Jonathan Powell'la "süreç" üzerine

on
Hamza Aktan

Jonathan Powell, 1995-2007 yılları arasında Britanya başbakanı Tony Blair’in başdanışmanlığını yaptı, bu yıllar arasında IRA ile yürütülen müzakerelerde başmüzakereci olarak yer aldı. Silahlı çatışmaların çözümü üzerinde çalışan Inter Mediate isimli düşünce kuruluşunun kurucusu ve yöneticisi olarak başta Ortadoğu, Latin Amerika ve Asya’daki birçok krizin çözüm yolları üzerinde çalıştı. Britanya Başbakanı David Cameron tarafından geçen yıl Libya özel temsilcisi olarak atandı. “Teröristlerle Konuşmak” isimli kitabı Mart 2015’te Türkçe’de yayınlandı. Powell'la yakından takip ettiği Türkiye'deki “çözüm” sürecini İmc Tv için konuştuk.

“TERÖRİST” TANIMLAMASININ SORUNLARI

Hamza Aktan: “Teröristlerle Konuşmak” başlıklı kitabınızın ismiyle başlamak istiyorum. Kimileri başlığı rahatsız edici bulabilir, özellikle bu türden çatışmaları çözmek mevzu bahis olduğunda. Neden sizin gibi bir diplomat böyle bir başlığı seçer? Neden barış yapmaya çalıştığınız kişileri “terörist” olarak tanımlamayı tercih ettiniz?

Jonathan Powell: Evet, iyi bir noktaya değindiniz. Kitapta da belirttiğim gibi “terörist” pek faydalı bir kavram değil, zira terör, hükümetler, bireyler, silahlı örgütler tarafından kullanılan bir taktiktir ve aslında hiçbir şeyi tanımlamaz, çoğu zaman bir hakaret olarak, bir grupla konuşmayacağınızı açıkça belli etmek için kullanılır. Örneğin Amerikan hükümeti Maoistleri terörist olarak listeledi ancak bu, onların seçimleri kazanmasını engellemedi. Bu yalnızca Amerikalıların onlarla konuşmayacağı anlamına geliyordu. Yani çoğunlukla onlara “terörist” demek faydalı olmuyor. Sanırım ben de bu kitaba “önemli politik desteği olan, politik amaçları için terörü kullanan devletsiz silahlı gruplarla konuşmak” diyebilirdim ama kapağa sığmazdı. “Terörist” hepimizin kullandığı bir kelime. “Terörist” dediğinizde insanlar neden bahsettiğinizi biliyorlar. Yani bence bunu kullanmaktan çekinmeye gerek yok, çünkü insanların kullandığı bir kelime. Bizim burada konuştuğumuz, bu silahlı devletsiz gruplarla hükümetler arasında nasıl barış yapılabileceği.

“TERÖRİST HİÇBİR ŞEYİ TANIMLAMIYOR,
FAYDALI BİR KAVRAM DA DEĞİL

Hamza Aktan: Bu tanımlamanın Türkiye için de bir anlaşmaya varmayı zorlaştırdığını ya da en azından kamuoyunun algısını değiştirmeyi zorlaştırdığını düşünüyor musunuz? 

Jonathan Powell: Öyle olması gerekmiyor, çünkü bu süreç her zaman vardır. Biliyorsunuz biz de IRA’ya “terörist” dedik, teröristlerdi, insanları havaya uçurdular ve masum sivilleri öldürdüler. Bir aşamada Gerry Adams ve Martin McGuinness’in İngiliz televizyonunda görünmesine izin verilmiyordu. Ama barış süreci sırasında onları bu itibarsızlaştırmaktan çıkarmak gerekiyordu. Böylece terörist kavramı kullanılmamaya başlandı. Aynı şey Kolombiya’da FARC ile oldu. Yani bu hep yaşanması gereken bir süreç. Her zaman düşmanlarınıza “terörist” gibi korkunç şeyler söylersiniz ancak barış yaptığınız zaman onlar için kullandığınız tanımlamaları değiştirirsiniz.

ÇÖZÜM SÜRECİ TELESKOPTAN BAKARSANIZ BAŞARILI

Hamza Aktan: Türkiye’ye gelelim. Pek çok kez Türkiye’deki barış sürecinin, en azından gelinen aşamada, başarılı bir süreç olduğunu söylediniz. Neden başarılı olduğunu düşünüyorsunuz?

Jonathan Powell: Bir mikroskoptan bakmak yerine mesafe alarak bir teleskoptan bakarsanız, böyle. Siz burada her gün “geçen hafta ne oldu? Dün ne söylendi?” diyerek yakından bakıyorsunuz ve bir iyi, bir kötü buluyorsunuz. Aynı şey Kuzey İrlanda’da bize de oldu. İnsanlar bazen aşırı iyimser bazen de aşırı kötümser oluyorlar. Ancak uzun vadedeki gelişmelere bakmak gerekir. Bugünkü duruma bakarsanız bu 10 yıl öncesinden tamamen farklı. 10 yıl önce MİT müsteşarının Öcalan ile konuşacağını tahayyül edebilir miydiniz? Hayır. Ben iyimserim zira bu değişimin uzun vadedeki eğilimlerine bakıyorum. Bunun yanı sıra kitapta da belirttiğim gibi bir müzakerede başarılı bir sonuca ulaşmayı sağlayan iki koşul var. Bunlardan biri iki tarafa da acı veren bir çıkmazda olmak, yani iki taraf da kazanamıyor ve acı çekiyor. Bir diğer koşul da güçlü liderliklerin olması. Türkiye’de bu iki koşul da mevcut.

NE TÜRKİYE PKK’Yİ, NE PKK TÜRKİYE’Yİ YENEBİLİR

Hamza Aktan: Sizce Türkiye’de bu aşamaya varıldı mı? Yani tarafların silahlı mücadeleyle yenilemeyeceğinin anlaşıldığı bir aşamaya gelindi mi? 

Jonathan Powell: Evet, bence böyle. Ne PKK Türkiye devletini yenebilir ne de Türkiye devleti PKK’yi yenebilir. Hele ki PKK Kuzey Irak’ta yahut başka bir yerde oldukça… Bunu yapmak mümkün değil. Biz de IRA ile aynı durumdaydık. 1980lerde İngiliz ordusu IRA’yı belli bir şiddet seviyesinde tutabileceğini ama onu yok edemeyeceğini, tümüyle yenemeyeceğini farketti. IRA da 1985’te aynı sonuca vardı. Çok genç yaşta katılan Adams ve McGuinness savaşma yaşını aşmışlardı ve aslında sonsuza dek böyle devam edebileceklerini düşünmüyorlardı. Ne yenebilecek ne de yenileceklerdi. Oğullarının, kızlarının, kuzenlerinin öldürüldüğünü,  tutuklandığını gördükçe bunun da sonsuza dek gidebileceğini gördüler. İşte bu aşamada insanlar barış istiyor.

SADECE ÖCALAN’LA OLMAZ, PKK VE  HDP DE DAHİL OLMALI

Hamza Aktan: Türkiye’deki süreci çok yakından gözlemliyorsunuz. Sizce bu sürecin karşılaştığı en önemli sorun nedir?

Jonathan Powell: Bence olası sorunlardan biri sürecin yapısıyla ilgili. Kuzey İrlanda’ya geri dönersek, oradaki tüm yazışmaları, hükümet metinlerini okudum. Buradan gördüğüm, sabit/sağlam bir sürecin önemiydi. Eğer bir süreç içindeyseniz insanlar barışı umut edebilirler. Eğer güçlü bir süreciniz yoksa bir çekme gücü oluşur ve bu şiddetle dolar. Yani sağlam bir süreç ortaya koymak çok önemlidir. Türkiye’de Hakan Fidan ile Öcalan’ın görüşmesine dayanan bir ayak var, bu çok önemli ve büyük bir başarı, ancak bu işin yalnızca bir ayağı. Bunun yanısıra HDP ve dağlardaki gerillalar var. Yani bence üç ayağın da var olduğu sağlam bir durum, yalnızca tek ayaklı bu durumdan daha çok hayatta kalma şansına sahip olur.

Hamza Aktan: Yani bu açıdan, HDP ve dağlardaki gerillalar daha çok dâhil olmalılar değil mi?

Jonathan Powell: Evet, bence üç ayaklı bu durum tek ayaklı olan halinden çok daha sağlam olur.

HALKI KENDİNİZLE BİRLİKTE HAREKET ETTİRMELİSİNİZ

Hamza Aktan: Kamuoyu algısını ele alırsak, kimilerine göre bu algıyı değiştirmek, örneğin Kürtler ve talepleri hakkındaki algıyı değiştirmek çok zor. Siz Britanya'da bu değişimi nasıl sağladınız?

Jonathan Powell: Bu biraz daha farklıydı çünkü İngiltere’deki çoğu insan İrlanda’daki sorunları önemsemiyordu, onlar sadece şiddetin durmasını istiyordu. Bu açıdan Türkiye’de olan durumdan farklıydı ancak yine de halkı sizinle birlikte hareket ettirmelisiniz. Yine Kolombiya ve barış sürecini ele alırsak, Kolombiyalılar FARC’tan nefret ediyorlardı, oradaki gerillalar korkunç şeyler yapmıştı ve başkanın bu algıyı değiştirmesi zaman aldı. Bu bir günde olacak bir şey değil. Çoğu zaman insanlar çok önceden, barış sürecinden önce hayal kırıklığına uğruyorlar. Bu bir gecede olamaz ancak ülkeyi yönetenlerin güçlü bir liderlik yapması gerekir ki insanlara artık uzlaşma zamanının geldiğini gösterebilsinler. Bu süreçte geçmişi ardınızda bırakıp yalnızca geleceği düşünebilmek için bir çizgi çekmeyi bilmek gerekiyor. Sorun şu ki bu durumlarda hep tarihe, bu çatışmanın sebebi olan yaslara geri dönülüyor. Afrika’da Adalet ve Uzlaşma Komisyonu’nda yaptıkları gibi geçmişi arkada bırakıp geleceğe bakmak için bir çizgi çekebilmek gerekiyor.

GERİLLA GEÇMİŞTEKİ KAYIPLARIN TÜM BUNLARA DEĞER OLDUĞUNU HALKA ANLATMALI

Hamza Aktan: Bu  durum Kürt kamuoyu açısından da aynı mıdır? “Kamuoyu”ndan bahsettiğimizde genelde hükümete yakın kamuoyundan bahsediliyor, diğerleri görmezden geliniyor. Diğerleri için durum nedir? Örneğin Kürtler de kendilerine saldıran, temel insan haklarını ihlal eden bir hükümetle, bir devletle barış süreci içinde olmaktan pek de rahat olmayabilirler.

Jonathan Powell: Ben buna şöyle bakıyorum; iki farklı anlatıma ihtiyacınız var. Aynı olmayan ama çatışmayan iki anlatım olmalı. Hükümet insanlara neden barış yapmaya ihtiyaçları olduğunu ve gerillalar da insanlara neden geçmişteki çatışmanın tüm bunlara değer olduğunu anlatmalı. Yani neden onca insanın öldüğünü ve ne elde edildiğini anlatmalı. Adams ve McGuinness’i ele alırsak, sonuçta birleşik İrlanda yoktu ve ulaşacaklarını söylediklerine ulaşamamışlardı ancak yine de barış yapıyorlardı. IRA’nın tarafında onca insan ölmüştü ve yine de barış anlaşması imzalanıyordu. Bunu yapmak zor ama dünyanın pek çok yerinde bunun başarıldığını görüyoruz. İki uyumlu anlatıma ihtiyacımız var ki insanlara bu anlatılabilsin.

YALNIZCA İKİ KİŞİYLE NEREYE KADAR GİDİLEBİLECEĞİ ÖNEMLİ BİR SORU

Hamza Aktan: CNN Türk'le röportajınızda MİT müsteşarı Hakan Fidan’ı başarılı bir müzakereci olarak gördüğünüzü söylediniz. Peki, PKK’nin lideri için ne dersiniz? Son 3 yıldaki performansını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Jonathan Powell: Elbette uzaktan gözlemliyorum ve bu alanda bir uzmanlığım varmış gibi abartmak istemem ancak bence iki taraf da gelinen aşamada başarılı birer müzakereciydi. Çünkü başardıkları, yüzlerce saat çatışma hakkında ve başka pek çok daha geniş konuda konuşarak bir ilişki yahut bir güven kurmaktı. Bu güven bir sonuca ulaşmak için çok büyük bir öneme sahip. Bence bu ilişkinin her iki tarafı da süreci ilerlettiler. Ancak soru şu ki, yalnızca iki kişi tarafından inşa edilen bir ilişkiyle bütün bir süreci inşa edip edemeyeceğiniz.

PKK ASKERİ, HDP POLİTİK MESELELERİ GÖRÜŞMELİ

Hamza Aktan: Kesinlikle. Peki, HDP ve PKK sürece bu şekilde dâhil olabilseydi onların rolü ne olurdu?

Jonathan Powell: Alışıldığı üzere başka yerlerde de olan, politik partinin politik meselelerde müzakere yürütmesidir. Kuzey İrlanda örneğinde bu Sinn Fein’di. Onlar politik meseleleri müzakere ettiler ve IRA yalnızca silahların bırakılması gibi askeri meseleleri müzakere etti. İspanya ETA örneğinde, politik parti Batasuna politik meseleleri müzakere ederken ETA çatışmanın sonucu denen meseleleri yani silahlar, savaşın durması, tutuklular gibi konuları müzakere etti. Geleneksel ayrışma böyledir. Bu durumda gerillalarla bu konular müzakere edilirken HDP ile de politik meseleler müzakere edilir.

TÜRKİYE AB’YE GİRMEYE HAZIRSA İKTİDAR PAYLAŞIMINA DA HAZIR OLMALI

Hamza Aktan: Türkiye devletinin yönetim sistemiyle ilgili bir tartışma da var. Kimileri Türkiye’nin henüz Kürt meselesinin Ankara’dan Kürt şehirlerine doğru bir iktidar paylaşımını gerektiren çözümüne hazır olmayan bir ulus devlet olduğunu düşünüyor. Siz Türkiye’nin bir ulus devlet olarak bu sorunu çözmeye, iktidarı paylaşmaya gerçekten hazır olduğunu düşünüyor musunuz?

Jonathan Powell: Yine uzmanlığım varmış gibi yapmak istemem ama bana kalırsa Türkiye AB’ye katılmaya hazır ve ben Türkiye’yi AB’de görmek isterim. Eğer Türkiye AB’ye girmeye hazırsa iktidarı paylaşmaya da hazır olmalıdır. AB’de biz ikame devrinden, âdemi merkeziyetçilikten gücü olası en aşağı seviyeye devretmekten bahsediyoruz. Bence bu AB’deki bir Türkiye için AB’deki diğer ülkeler kadar geçerlidir.

Hamza Aktan: Oysa hükümet kısa zaman önce bunun tam aksini yaptı. İki hafta önce atanmış valilere seçilmiş Kürt belediye başkanlarından çok daha fazla güç sağlayan yeni yetkilerin verildiği bir yasayı Meclis'ten geçirdi. Bunu nasıl ele almalıyız?

Jonathan Powell: Bu durumlar genel, tek bir yönde ilerlemezler. Çoğunlukla çeşitlilik gösterirler, ileri geri giderler. Örneğin biz Britanya'da Tony Blair başbakan olunca İskoçya’ya büyük bir iktidar ve ayrı hükümet verdik ve Kuzey İrlanda’ya da barış sürecinden sonra önemli bir iktidar verdik. Bunlar önemli güç anlaşmalarıydı, bütçe kararları gibi pek çok karar onlara ait. Bunların bir gecede olabileceğine ve tek yönde ilerlediğine de inanmıyorum. Bazı güçler merkeze gider, bazıları gitmez. Ancak bana kalırsa modern dünyada pek çok devlet olası en aşağı seviyede bir iktidar devrine yöneliyor.

Hamza Aktan: Türkiye’de de bunu gözlemliyor musunuz? Türkiye buna yönelebilir mi?

Jonathan Powell: Eğer Türkiye AB’ye katılacaksa -ki umarım katılır, eğer Kürt sorununu çözecekse bunu yapmak zorunda. Yani belki de bunun olmasını sağlayan motive edici faktörlerdir. Ancak bu her zaman kolay bir geçişle olmaz, engeller vardır.

3. TARAF HÜKÜMETLERCE İSTENMEZ AMA ÖNEMLİ ROL OYNARLAR

Hamza Aktan: Türkiye’deki büyük sorunlardan biri de müzakeredeki üçüncü taraf. PKK pek çok kez üçüncü tarafa, gözlemci bir STK yahut bir ülkeye ihtiyaç duyulduğunu dile getirdi. Türkiye bunu henüz gerçekleştirmedi. Bu konuda ne söylemek istersiniz?

Jonathan Powell: Hükümetler çoğu zaman üçüncü tarafa karşı dirençli olurlar. Bir hükümetin yahut bir yabancının gelip de müdahil olmasından hoşlanmazlar. Bu onlar için müzakereyi karmaşıklaştırır. Aslında üçüncü tarafın olması kesinlikle gerekli değildir. Örneğin Güney Afrika örneğinde, anlaşmaya üçüncü taraf olmadan ulaşıldı. Ancak kitapta son 30 yıla baktığımızda görüyoruz ki üçüncü taraf olduğunda bir anlaşmaya varmak çok daha kolay oluyor. Üçüncü taraf varsa süreç başarıya ulaşmakta çok daha fazla şansa sahip. Eğer farklı açılardan düşünüyor ve bir anlaşmaya varmak istiyorsanız bu, hükümetlerin düşünmesi gereken bir durumdur. Kuzey İrlanda’da İngiliz hükümeti üçüncü tarafın olmasına karşı direndi ve sonra George Mitchell sürece bir tür hakem gibi dâhil oldu ki iki tarafın da kabul ettiği bağımsız biriydi. Futbol gibi bir oyunda da hakeme ihtiyaç vardır. Ve bu bize yardımcı oldu. Anlaşmaya varmak çok daha kolaylaştı. Ayrıca üçüncü tarafın varlığı anlaşmanın uygulanmasında da faydalı oldu. Anlaşmanın hayata geçirilmesi onu gözlemleyen, olanları doğrulayan biri var oldukça çok daha kolaydır. Örneğin IRA silahlarını asla İngiliz ordusuna bırakmazdı, ancak bir üçüncü tarafa, Kanada’ya bırakırdı. Bence üçüncü taraflar önemli bir rol üstlenebilirler. Çoğu zaman hükümetler önce direnirler ancak sonra bunu kabul ederler.

SABIR VE SÜRECİN VARLIĞINI SÜRDÜRMEK ÇOK ÖNEMLİ

Hamza Aktan: Herhalde özellikle son üç yıldır Türkiye yetkilileriyle daha sık görüşüyorsunuz. En sık neleri soruyorlar ve onlara ne tür tavsiyelerde bulunuyorsunuz?

Jonathan Powell: Türk yetkililerle çok sık görüştüğüm söylenemez, örneğin Hakan Fidan’la en son bir yıl önce görüşmüştüm, o yüzden Türk yetkililerle olan ilişkimi abartmak istemem. Ancak sanırım tavsiyem şu olurdu; sabır. Bu işler hep sandığınızdan daha çok vakit alır. Bir parmak şaklatmakla olacak çözüm yok. İnsanlar hızlı çözümler isterler ama gerçek dünyada böyle olmaz, daha fazla zaman alır. Yani sabırlı olmanız gerekir. Kuzey İrlanda’yı ele alırsak, 1998’de Good Friday anlaşmasını imzaladığımızda onu hayata geçirmemiz 9 yılımızı aldı. Bu bizim tahayyül ettiğimizden çok daha uzun bir zamandı. Böylesine hamlelerle anlaşma yapan başka yerlerde, örneğin Oslo anlaşmasını yaptığımız Ortadoğu’da kimse bunu hayata geçirmek için çaba harcamadı ve anlaşma çöktü. Yeniden 2. intifada dönemi oldu. Bunu hayata geçirmeye hazır olmalısınız. Değinmek istediğim ikinci nokta da sürecin önemidir. Hayatta kalacak bir şey inşa etme isteğiniz olmalı. İsrail’in önceki başkanı Şimon Perez şöyle diyordu: “Barış sürecinin sonuçları ne olacak biliyoruz, toprak açısından, mülteciler ve Kudüs açısından da ne olacağını biliyoruz ama oraya varmamızı sağlayacak bir barış sürecimiz yok. İyi haber tünelin sonunda ışık olması, kötü haberse bir tünelin olmaması.” İşte bu tüneli inşa etmek bizim görevimiz, moderatörlerin, müzakerecilerin yapması gereken şudur; sizi sonuca götürecek bir süreç inşa etmek.

AB VE ABD DAHA FAZLA DESTEK VERMELİ

Hamza Aktan: Türkiye’de bu sürece dâhil olmanız resmi olarak hiç istendi mi? Türk yetkililer ya da Kürtler tarafından… 

Jonathan Powell: Hayır henüz değil yani hiç böyle bir talep olmadı.

Hamza Aktan: Siz dâhil olmak ister miydiniz?

Jonathan Powell: Elbette yapabileceğim her yardımı yapmak isterim ama bunu yapabileceğimi söyleyecek kadar da kibirli değilim; ne Türkçe ne Kürtçe konuşabiliyorum, yardımcı olabilecek doğru insan olduğumdan emin değilim. Elbette elimden gelen her desteği verirdim. Bana kalırsa Avrupa hükümetleri ve ABD barış sürecini şuan olduğundan daha çok desteklemeli.

Hamza Aktan: Onların performanslarını nasıl değerlendiriyorsunuz? AB pek de aktif değildi bu süreçte...

Jonathan Powell: Evet kesinlikle. Geride duruyor ve müdahil olmak istemiyorlar. Aslında bu gibi durumlarda demokratik hükümetler için pek çok insana zarar vermiş böyle gruplarla konuşmak zordur. Ancak ne kadar destek alırsanız bunu yapmak o kadar kolaylaşır. Kuzey İrlanda’da Bill Clinton’ın desteği, yardım etmek için gerçekleştirdiği telefon görüşmeleri çok faydalıydı. Bence Türkiye de bizim barış sürecinde sahip olduğumuz bu uluslararası desteği alabilmeli.

IŞİD SADECE KÜRT MESELESİNİ DEĞİL PEK ÇOK SORUNU KARMAŞIKLAŞTIRIYOR

Hamza Aktan: Bu meselenin en ciddi konularından biri de IŞİD. Irak ve Suriye’de bu örgütle yaşanan çatışmalar birçok şeyi, hatta Ortadoğu’nun haritasını bile değiştirdi. Burada da oldukça çelişkili bir durum oluyor zira pek çok Kürt, Türkiye’nin IŞİD’i desteklediğine inanıyor. IŞİD'se şu anda Kürtlere saldırıyor, katliamlar yapıyor, şehirlerini ve köylerini işgal ediyor. Bir yandan barış süreci devam ederken bu çelişkili durumu Kürtler yahut yabancılar nasıl algılayabilir? Türkiye’nin IŞİD'i desteklediğinden elbette yüzde yüz emin olamayız ama büyük bir şüphe var. Bu konuda ne söylemek istersiniz?

Jonathan Powell: Şahsen Türkiye’nin IŞİD'i desteklediği iddiasından şüphe duyarım. IŞİD’in yaptığı korkunç bir şey. Görüyorum ki Türkiye’de komplo teorileri çok sık dile getiriliyor, insanlar gerçekte olanlardan başka teorilerle ilgileniyorlar. Şu doğru ki Kürtler Kobanê’deki mücadeleleriyle, IŞİD’i oradan kovmalarıyla dünya çapında büyük saygı kazandılar. Bence IŞİD yalnızca Kürt meselesini değil pek çok meseleyi daha karmaşık hale getiriyor. Ama Türkiye’nin bir fırsatı olduğunu düşünüyorum, çünkü şimdi PKK ve kuzey Suriye Kürtleriyle olan ilişkiler bağlantılı halde ve ikisi de Türkiye için birer sorun. Bu durumda barış sürecinde PKK ile ilerleme kaydettiğinizde kuzey Suriye Kürtleriyle de ilerleme kaydedebileceğiniz bir durum ortaya çıkıyor. Bu da Türkiye’nin Suriye politikalarında epey faydalı olur. Hepimiz Esad’ın gitmesini istiyoruz. Esad’ın gittiğini ve IŞİD'in yenildiğini görmek istiyorsanız tüm bunları idare edebileceğiniz bir bölgenin olması çok büyük fayda sağlar. Yani bana kalırsa şu an iki olumsuz durum var gibi ama barış sürecinde ilerleme kat edilirse iki olumluya dönüşebilir bunlar.

SÜREÇTEKİ İLERLEMELER SURİYE POLİTİKASINA DA OLUMLU ETKİ EDER

Hamza Aktan: Ancak Türkiye Suriye’deki Kürtlere ulaşmaya çalışmadı. IŞİD Erbil’e saldırırken bile Türkiye hiçbir tepki vermedi, oradaki Kürtlere yardım etmedi. Barzani bile bundan şikâyet ediyordu. Bu açıdan, Türkiye’de en azından genel algı Kürtleri herhangi bir yerde askeri olarak başarılı görmek istemediği yönünde.

Jonathan Powell: Bu tümüyle haklı değil. Türkiye’nin açıkça PYD’ ye gidecek silahlar hakkında, onların PKK’nin eline geçmesi yönünde, tedirginlikleri var. PKK’nin o silahlarla çatışmasından tedirgin oluyorlar. Bu tedirginliklerini anlayabiliyorum. Ama yine de Türkiye peşmergenin savaşmaya gidebilmesi için bir kanal açtı, silahların da geçmesine izin verdi. Ancak dediğim gibi, barış sürecinde ilerleme kat edilirse negatifler pozitif olabilir, bu ilerleme Suriye politikasına da etki eder. Birlikte iyi ilerleyebilirler.

GERÇEKTEN SİLAH BIRAKMAK DEĞİL, AMACA ULAŞMANIN YOLU OLARAK SİLAH BIRAKMAK

Hamza Aktan: IŞİD'in varlığından önce muhtemelen PKK’nin silahsızlanması çok daha kolay olurdu. Şimdi daha önce olduğundan çok daha karmaşık. Bu durumda PKK ne yapmalıdır? Onlardan ne bekleyebiliriz?

Jonathan Powell: Elbette tüm çatışmalar farklıdır. Burada koşullar farklı. PKK Suriye’de, Irak’ta, İran’da farklı biçimlerde savaşıyor. Elbette bu silahlarla orada da savaşmak isteyecekler, bu doğru. Ancak ne kadar farklı olursa olsun silahsızlanma sorunu neredeyse tüm ülkelerle aynı hale geliyor. Örneğin Kolombiya’da barış sürecinin sonuna yaklaşılırken silahlar mevzu olduğunda hala silahlı bir arka planı olan bir politik partinin varlığına hazırlıklı değillerdi. Diğer politik partiler bu partiyle rekabet etmeye hazır değildi. Kuzey İrlanda’da da durum aynıydı. Silahları bırakmaya ikna etmek her zaman zordur. Örgütler hükümetin kendi payına düşenleri yapacağından tümüyle emin olmadıkça silah bırakmak istemezler. Çoğu zaman hükümetin kendi payına düşeni yapmayacağına dair tarihsel gerekçeleri vardır. Çoğunlukla bir ardışıklık haline ulaşırız, yani bir baledeki gibi bir tür koreografi vardır. İki taraf da ufak adımlar attıkça süreç ilerler, silahlar bırakılır ve anlaşmaya varabilirsiniz. Bu süreç çoğunlukla müzakerelerin en zor sürecidir. Öncesinden çok daha ağır çalışmak gerekir. Bence Suriye ve Irak’ta çatışırken de gerillaların silah bırakmasının bir yolu bulunabilir. Herkes her zaman daha çok silaha sahip olabilir. Maalesef dünyamızda silah almak kolay. Ben Libya’da çalışıyorum, çok fazla silah orada da var. Ancak burada mevzu bahis olan gerçekten silahları bırakmaktan çok amacına ulaşmanın bir yolu olarak silahları bırakmaktır. Anahtar nokta budur. PKK “biz artık silahlı zafer peşinde olmayacağız, hedeflerimiz için politik mücadele vereceğiz” diyebilir ve bu her şeyi dönüştürür. Bu tür gruplar için en önemli anlardan biri silahlı bir grup olmaktan politik bir grup olmaya geçişleridir. Bunu IRA’da gördük; IRA Sinn Fein’in ne yapacağından sorumluydu ancak zamanla Sinn Fein IRA’dan daha önemli hale geldi. Sonuçta Kuzey İrlanda'da hükümet oldular ve en büyük ikinci partiydiler. Bu olduğu zaman Sinn Fein IRA’dan çok daha önemli konuma geldi. İspanya’da aynı durumu ETA ve Batasuna arasında gözlemledik. Gruplar bunu gerçekleştirmediklerinde, örneğin Sri Lanka’da Tamil Kaplanları bu değişimi gerçekleştirmekte başarısız oldu ve başarılı bir barış anlaşmasına ulaşamadılar.

POLİTİK SORUNLARA POLİTİK ÇÖZÜMLER BULMAK ZORUNDASINIZ

Hamza Aktan: Türkiye’nin kimilerinin tabiriyle “Sri Lanka modeli”ni örnek alması olası bir tehlike midir sizce? 

Jonathan Powell: Böyle düşünmüyorum. Kastettiğiniz, askeri olarak yenilgiye uğratmak değil mi? Böyle olacağını düşünmüyorum çünkü bir “Sri Lanka modeli” olduğuna inanmıyorum. Sri Lanka’ya bakarsanız çok ilginçtir. Norveçli müzakerecilerle konuşursanız size Tamil Kaplanları'nın askeri liderinin hep askeri bir dahi olarak görüldüğünü söyler. Sonuçta askeri bir budala halini almıştır. Gerilla yöntemiyle savaşmak yerine Sri Lanka ordusuna karşı sabit savaşmayı tercih etmiş ve yenilmiştir. Eğer gerilla yöntemiyle savaşıyor olsaydı hala oralarda bir yerde savaşıyor olurdu. Yani buna itimat edemezsiniz. İkinci olarak, Sri Lanka hükümeti tarafından Tamil Kaplanlarını bitirmek için kullanılan yöntemler bir demokraside kullanılabilecek yöntemler değildir. Bir batı ülkesinde böylesine bir katliamı gerçekleştiremezsiniz. Yani bunun da burada olası olduğunu düşünmüyorum. Ancak en önemlisi, meselenin politik yönü olan üçüncü noktadır. Bu çatışmalarda eğer politik bir mesele varsa o zaman ona politik bir çözüm bulmak zorundasınızdır. Sri Lanka’da politik bir çözüm bulmaya çalışmadılar bile. Bu yüzden eski hükümet yeniden seçilemedi ve yerine Tamil desteğiyle seçilenler geldi. Yani Sri Lanka modeli diye bir şey olduğuna inanmıyorum. Geçtiğimiz 30 yıla hatta 100 yıla baktığımızda görüyoruz ki tüm bu çatışmalar sonuçta askeri olarak değil politik olarak çözülmüştür.

HDP’NİN BARAJI AŞMASI ÇÖZÜME KATKI SAĞLAR

Hamza Aktan: Türkiye yakında çok önemli, tarihi bir seçime tanıklık edecek.  Ana tartışmalardan biri HDP’nin barajı geçip geçmeyeceği. Kürt parlamenterler barajı geçemez ve meclis dışında kalırsa ne olur? Bunun barış sürecine ne gibi etkileri olur?

Jonathan Powell: Ben gelecek ay içinde gerçekleşecek İngiliz seçimlerini bile öngöremiyorum, yani Türkiye’deki seçimlerle ilgili yalnızca tahmin yürütebilirim.

Hamza Aktan: Kürtlerin Meclis'te olup olmaması barış süreci için önemli midir?

Jonathan Powell: Bence buna iki yönden bakabiliriz. Birincisi az önce değindiğim silahlı gruptan politik gruba geçiş süreci gerçekleşirse, şiddete geri dönmek oldukça zordur. Yani eğer HDP barajı geçerse PKK’nin bir daha şiddete geri dönmeyeceğini söyleyebiliriz. Bu bir yönüyle çözüme katkı sağlar. Diğer yandan eğer Meclis’e giremezlerse bu bir sorundur ve o zaman barış sürecinin kendisi daha da önem kazanır. Çünkü Kürt vatandaşlar kendilerinin Meclis'te temsil edilmediğini hissedeceklerdir. Bu durumda istikrarı koruyabilmek için barış süreci aşırı derecede önemli hale gelir. İşte bu yüzden yapı çok önemlidir. Eğer üç ayaklı bir süreç ve seçimler sonrası için sağlam bir yapınız varsa bu sürecin devamlılığı, şiddetin önlenmesi ve politik istikrar için çok faydalı olur.

BARIŞ SÜREÇLERİ DEMOKRATİKLEŞMEYİ BERABERİNDE GETİRİR

Hamza Aktan: Türkiye’de buna benzer bir başka mesele hükümetin giderek daha fazka otoriter olması. Meclis’ten demokratik olmayan yasalar geçiyor. Yani barış ve otoriterlik bir tür zıtlık içerisinde burada. Demokratik olmayan bir hükümetin barışta başarılı olması beklenebilir mi? 

Jonathan Powell: Diktatörlükler müzakere yapmakla uğraşmazlar zaten onları rahatlıkla baskı altında tutabilirler. Örneğin Stalin’i düşünürseniz, bir seferde hepsini bitirmişti ve sonuç da bunların 50 yıl boyunca dondurulup soğuk savaştan sonra geri dönmesi olmuştu. Yani bir diktatörlük olsaydı Kürtlerle müzakere dahi edilmezdi, dolayısıyla bir diktatörlükte olunduğunu düşünmüyorum. Barış süreçlerinin ilginç etkilerinden biri, örneğin Güney Afrika’yı ele alırsanız, bu diğer pek çok yerde de geçerlidir, barış süreçlerinin demokratikleşmeyi beraberinde getirmesidir. Bu, bile isteye olmasa da olur, zira daha çoğulcu olmaya başlarsınız. Kürtlerin kimliğini, anadilini tanıyan bir barış süreci olursa, gücün daha çok devredilmesi söz konusuysa bu durum kendiliğinden Türkiye’yi çok daha demokratik bir ülke yapar.

MÜZAKERELER GİZLİ OLMALI AMA HALK BİLGİLENDİRİLMELİ

Hamza Aktan: Sormak istediğim bir diğer konu bu sürecin şeffaflığına dair olacak. Gazeteciler, STK’lar, hatta muhalefet partileri, AKP'nin kimi üyeleri ve Kürt parlamenterler neler olduğunu bilmediklerinden yakınıyor. Neden bu tür süreçlerde hükümetler ve silahlı örgütler bazı şeyleri saklamak gereği duyuyor. Bu gerçekten önemli bir ihtiyaç mıdır?

Jonathan Powell: Evet, korkarım ki öyle. Biz İngiltere’de “sosis yapımı gizli kalmalıdır çünkü bu çirkin bir süreçtir” deriz. Bu söz barış yapmak için de geçerlidir. Eğer kimi ödünler verilecekse bunu kamusal alanda yapmazlar, televizyona çıkıp neden bir şeyden vazgeçtiklerini açıklamazlar. Yani müzakereler gizlilik içinde olmalıdır. Birinci Dünya Savaşı’nı bile düşünürseniz; ABD başkanı Woodrow Wilson, savaşın ortasında tüm müzakerelerin kamusal olarak açık bir şekilde yapılmasını istediğini söyledi. Ancak Versailles’de bunun kötü bir fikir olduğunun farkına vardı, müzakereler gizlilikle sürdürülmeliydi. Gazeteciler şikâyet etti ve Amerika’ya döneceklerini söyledi ama dönmediler ve barış sürecini yine de izlediler. Kamusal bir barış süreci olamaz. İnsanların kimi pozisyonlardan vazgeçişleriyle aşağılanmasına müsaade edemezsiniz. Biz de Kuzey İrlanda’da pek çok parti tarafından müzakereleri gizli sürdürdüğümüz için eleştirilmiştik. “Biz de dâhil olmalıyız” diyorlardı. Ancak sorun şu ki dâhil olduklarında bunlar basına sızabiliyor ve sürecin çökmesine sebep olabiliyor. Neredeyse tüm müzakereler böyle gizlilik içinde sürdürülmelidir. Ancak hükümet silahlı grup seçmenlerini yanına almalıdır çünkü bir müzakere yapar ancak kimseye anlatmazsanız anlaşmaya ulaşıldığında hiç destek bulamazsınız. Kuzey İrlanda’da ılımlı birlik yanlısı lider David Trimble vardı. O, partisindekilere neler olup bittiğini anlatmakta başarısız oldu ve kendisiyle bir anlaşmaya varıp bunu duyurduğumuzda bunu kabul edemeyeceğini çünkü arkadaşlarının bunu kabul etmeyeceğini söyledi. Sinn Fein çok daha başarılıydı; seçmenlerini bilgilendirip yanlarına aldılar. Bence müzakerelerde gizlilik olmalıdır ancak biraz çelişkili olsa da taraflar insanları neden bu anlaşmaya varıldığı hakkında bilgilendirmelidir.

Hamza Aktan: Neredeyse 3 yıl oldu. Müzakereler olduğunu, bu sorunu çözmeye çalıştıklarını biliyoruz. Yani bu, artık bir sır değil. Elbette kimi olasılıklardan bahsediliyor ama bu artık bir sır değil. O zaman neden bu sürecin amacının ne olduğu kamuoyuyla paylaşılmıyor?

Jonathan Powell: Sanırım işlerin daha karmaşık hale geleceğinden korkuyorlar. Bu tür süreçler bir ördek gibidir; suyun üzerinde kolayca ilerleyen bir şey görürsünüz ancak suyun altında pek çok çaba vardır. Yani sahnenin önünde görünenden çok daha fazlası sahnenin ardında gerçekleşiyordur ve bu aslında iyi bir şeydir çünkü size ilerleme şansı verir. Çok daha resmi bir sürece ulaşıldığında, masaya oturulduğunda televizyon ve daha pek çok yerde görünür olacaktır. Ancak dürüst olmak gerekirse o zaman bile, 30 yıllık tarihe dair değerlendirmelere bakarsak o açılış seansı açık olsa da müzakerelerin gizli olması daha iyidir.

ÖCALAN’IN TUTUKLULUĞU NASIL ÇÖZÜLÜR BİLMİYORUM AMA BİR SORUN OLDUĞU AÇIK

Hamza Aktan: Sizin de iyi bildiğiniz gibi PKK lideri bu çatışmanın en önemli aktörü. PKK’nin söylediği gibi onun tutukluluğu sizce işleri daha zor hale getiriyor mu?  “Eğer liderimizle doğrudan görüşebilseydik daha çok bilgilenmiş olurduk, her şeyi daha rahat tartışırdık ve bu, sürecin çok daha iyi ilerlemesini sağlardı” diyorlar. Siz bu konuda ne düşünüyorsunuz?

Jonathan Powell: Güney Afrika örneğine bakarsanız, müzakereler tutuklu olan Mandela ile milli istihbarat teşkilatı arasında başladı. Mandela’yı cezaevinde ziyaret ediyor ve görüşüyorlardı, bir komisyon kurdular. Burada çok benzer bir paralellik var. Ve aslında Mandela’nın cezaevinde oluşu, süreci kendisi için daha çok kolaylaştırdı, böylelikle kimi şeyleri gizli tutabildi. Ancak iletişim hakkında değindiğiniz nokta önemli. Eğer cezaevini kimi bilgileri gizlemek, delegasyonun kimi üyelerinden saklamak için kullanıyorsanız başarılı olamazsınız. Bir iletişim sistemi geliştirilmeli. HDP üyeleri var ancak anlıyorum ki diğerleri bundan daha fazlasını istiyor. Bu sorunu nasıl çözerler bilemiyorum. Ancak bunun bir sorun olduğu açıktır.

ÇÖZÜM TAHMİN ETTİĞİNİZDEN ÇOK DAHA FAZLA ZAMAN ALACAK

Hamza Aktan: Son soru; elbette tahmin etmek çok zor ancak siz süreci başından beri gözlemliyorsunuz, sizce çözüm için daha kaç yıl beklemeliyiz?


Jonathan Powell: Tek bildiğim, sizin tahmin ettiğinizden çok daha fazla zaman alacağıdır. Bu işler hep çok daha fazla zaman alır. Ancak bana kalırsa şu an bir anlaşmanın yaklaştığı bir aşamadasınız. Seçimlerden bir ya da birkaç yıl sonra bir anlaşmaya varılırsa açıkçası çok şaşırmam. Ancak şunu unutmamak gerekir ki bir anlaşmaya varılsa da onu hayata geçirmek çok daha fazla zaman alacaktır. Bunu pratiğe dökmek müzakerenin kendisinden daha zorludur. İnsanlar çoğu zaman barış süreci hakkında yanılır. Bu süreç bir kâğıdı imzalamak değildir. Bu birbirine güvenmeyen gruplar arasında güven inşa edebilmektir. Birbirine güvenmeyen, birbirini öldüren insanlardan bir arada yaşayan ve gerçekten birbirine güvenen insanlara ulaşmaktır. Yani anlaşma yoldaki adımlardan biridir. Eğer bir ya da birkaç yıl içinde bir anlaşmaya varılırsa bu iyi bir şans olacaktır ancak onu hayata geçirmek çok daha uzun zaman alabilir.