Hamza Aktan
Ahmet Altan, geçen yıl yayınlanan romanı En Uzun Gece'den bu yana görünürde değildi. Orhan Pamuk'un hedef gösterildiği zamanlarda da, Murat Belge, Perihan Mağden gibi yazarların yargılanmaları esnasında da konuşmamıştı. Yazılarından dolayı Türkiye'de en fazla yargılananlardan biri olarak (babası Çetin Altan en fazla yargılanan yazar) söyleyecekleri hep merak konusuydu. Uzun bir aradan sonra suskunluğunu bozdu...
Ahmet Altan şu ara yeni romanıyla meşgul. 1912-13'lerdeki Balkan Savaşı'nı anlatan bir roman olacak. "Hep anlatmak istediğim şeyler var yine içinde; insanlar, ilişkileri, duyguları, korkuları, savaş, ölüm, cinayet." Meraklısına not; romanın ne zaman bize ulaşacağı henüz belli değil. Düşünce özgürlüğü, yazar bağımsızlığı, Kürt ve Ermeni meseleleri, ordunun iktidarı, Türklük, yaşlılık, popüler kültür ve futbol dolaylarında bir sohbet gerçekleştirdik kendisiyle. Aşkı konuşmaya -ne yazık ki- vaktin kalmadığı tek Ahmet Altan söyleşisine buyrun...
- Dünya Kupası maçlarını takip ettiniz mi?
Takip ettim tabii.
- Nasıl geçti sizin için, haz aldınız mı?
Bir seyirci olarak konuşabilirim ancak, çok büyük bir zevk aldığımı söyleyemem. Biraz seyircilik görevi gibi seyrediyor insan. Dünya Kupası'ndan daha bireysel beceriler, herkes gibi futbolu futbol yapan, onu sevdiren özellikleri daha çok görmek isterdim. Futbol çünkü oyuna dışarıdan bakan, çok ilgilenmeyenler için kaba bir oyundur. Bir topa vurmaya çalışan birtakım adamlar vardır. Ama genelde ben vücudun yeteneğiyle zihinsel yeteneğin birleştiği, reflekslerin, insan vücudunun en üst dereceye kadar zorlandığı, tepkilerin, yaratıcılığın göründüğü bir oyun olarak görüyorum. Fakat anladığım kadarıyla artık futbol oyuncuların oyunu olmaktan çıkıyor.
- Nereye gidiyor?
Oyunculardan çok teknik adamların oyunu haline geliyor. Bunları çok iyi bildiğim için söylemiyorum, uzmanları benden daha iyi bilir ama ben sadece sıradan, iyi bir seyirci olarak söylüyorum, futbol teknik adamların oyunu haline geldiği için onlar da çekingenler bence. Yenilmemek onlar için çok önemli. Bu da bireysel kabiliyetleri pek göstermeyen bir oyun tarzı olarak çıkıyor ortaya.
- Siz hangi takımdan yana oldunuz?
Ben bu anlattığıma benzer oyunu Brezilya'dan göreceğimi zannediyordum ama tabii herkes gibi ben de büyük bir hayal kırıklığına uğradım, bunu göremedim. Umduğum oyunu oynayabilen bir takım yok şu anda. Sadece kişisel sempatiler besliyoruz. Zidane'ın kariyerini en yüksek noktada bırakacak bir çaba göstermesi gerçekten onun yaşında futbolu bırakacağını açıklamış bir adamın seyredilince zevk verecek estetik bir düzeye ulaşan futbol sergilemesi hoşuma gidiyor. Fransa'yı değil ama Zidane'ı tuttuğumu söyleyebilirim.
FUTBOL ULUS KAVRAMINI YOK EDİYOR
- Fransa takım olarak da bir hayli tartışılıyor. Sömürgelerden oluşan 'kozmopolit' yapısıyla...
Aslında futbolun bir başka çok ilginç yanı, yeryüzündeki bütün politikacıların, yazarların, gazetecilerin ilgilenmesi gereken bir noktası var; gerçek anlamda globalizmin belki kapitalden daha çabuk gerçekleştirildiği bir sektör. Dünya Kupalarının bu kadar tatlılaşması da ulus anlayışının futboldan çoktan çıkmış olmasından kaynaklanıyor. Takımlar arasındaki maçları seyrettiğinizde çok daha canlı maçları görebiliyorsunuz. Ve artık İngiliz takımı dendiğinde İngilizlerden oluşan bir takımı kastetmiyor kimse. Arsenal'de mesela bir tane bile İngiliz oynamıyor. İngiltere'nin en önemli takımlarının başında bir Portekizli, bir Fransız var. Japon milli takımında mesela siyahi bir oyuncu vardı. Globalizmin gerçek manada ortaya çıktığı yer futbol oldu. Çok çabuk sınırları aştılar. Siyasette yönetici sadece bizim ırktan olmalı diye tuttururken insanoğlu, futbolda yöneticiler artık başka ırklardan oluyor. Futbol çoktan sınırları yok etti ve ulus kavramını da kaldırdı. Yetenekli olan hangi ulustan olursa olsun yükseliyor.
- Türkiye bu manzaradan uzak ama...
Türkiye uzak değil, kavram olarak o da dünyanın kabul ettiği bu ulusdışı anlayışı kabul etmiş durumda ama parası yetmiyor.
- Futbol ilginiz hep var mıydı, yeni mi başladı?
Ben her zaman çok ilgilenirim futbolla. Hayat hakkında sporun her dalından çok ciddi dersler çıkartılabileceğini düşünüyorum.
- Türkiye'de entelektüellerin futbol ilgisinin giderek arttığını görüyoruz. Neye yormalı bu durumu?
Her zaman vardı da eskiden entelektüeller böyle 'banal' bir zevke sahip olmayı ortaya koymaktan çekmiyorlardı. Bu ilgi iyi bir şey bence. Bir entelektüelin sokak dünyasıyla ilgisinin olması gerekir. Futbol da sokak dünyasındandır, çocuklar sokak aralarında futbol oynayarak başlarlar. Her insanın kendi dalının dışında hobilerinin olması onu zenginleştirir. Futbol hem çok genel bir konu, hem de entelektüeller için çok dinlendirici bir dünya. O kadar yabancı bir yer ki, orada tamamen kendinden çıkıp başka bir şeye dönüp dinlenebiliyorsun.
- Futbol yazılarını takip ediyor musunuz?
Hemen hemen hepsini okurum.
- Beğendiğiniz bir yazar var mı?
Ben Tanıl Bora'yı çok severim. Futbol dünyasından çok iyi yazarlar var tabii ama Tanıl Bora'nın yazılarında daha edebî bir tat var. Yoğun bir futbol bilgisiyle kuvvetli bir edebiyat duygusunun bir arada ortaya çıktığı yazılar yazıyor, ben en çok onu sevdiğimi söyleyebilirim.
HUKUKU TÜRKLEŞTİRMEYE ÇALIŞIYORLAR
- Şu anda Türkiye'de hiç olmadığı ölçüde yazarların yargılanmaları ve hedef gösterilmele-riyle karşı karşıyayız. En fazla yargılamaya maruz kalmış yazarlardan biri olarak bu manzarayı nasıl görüyorsunuz?
Eğer beni bağışlarsanız, saptamadaki bir hatayı düzeltmek istiyorum. Türkiye'de yazarların en az yargılandığı bir dönemdeyiz, en çok yargılandıkları dönemde değil. Bütün Cumhuriyet tarihi boyunca yazarlar inanılmaz baskı altında tutuldular ve çok yargılandılar. Benim babam 300 davadan geçti. Aradaki fark; onları o zaman haber yapmazlardı, şimdi dünyanın ilgisi, AB'ye üye olmak istediğimiz için, AB Türkiye'yi hukuki anlamda da projektörleri altına aldığından yazarlarla igili davalar medyada daha geniş yer buluyor. Yoksa eskiye kıyasla çok fazla yazar yargılanmıyor. Bu olumlu bir gelişme ama yanı sıra hala yazar yargılayan bir ülke olmak da utanç verici. Bu konuya olan ilginin artmış olması da iyi bir şey. Burada iki olumlu şey var; davalar azaldı, ilgiyse çoğaldı. Ama hala yazar yargılayan Avrupa'daki tek ülke olmak utancını Türkiye üzerinde taşıyor. Düşüncenin nesini yargıladıklarını hala anlayabilmiş değilim.
- Bazı ilginç hukuki dayanaklar bulabiliyorlar ama...
Ama bunun hukuki bir açıklaması yok. Türkiye'nin zaten dünyayla temel problemi, yerel bir hukuk uygulamak istiyor olması. Dünyanın evrensel hukuk kriterlerinin Türkiye'ye uymayacağını iddia ediyor. Hukuk bir bilim dalı, fizik, kimya gibi. Bunun evrensel kuralları var. Nasıl tıbbı, fiziği, kimyayı Türkleştiremezseniz, hukuku da Türkleştiremezsiniz. Ama Türkiye'nin yöneticileri hukuku çok ciddi bir baskı mekanizması olarak kullanıyor. Türkiye'nin yöneticileri derken sadece sivil politikacılarını kastetmiyorum elbette. Türkiye'nin gizli ve açık yöneticileri var ve hepsi de hukuku bir baskı aracı olarak kullanıyor. Dünyadaki kuralların burada uygulanmasını istemiyorlar. Onun için biz hukuk konusunda hep dünyanın biraz ayıplayarak baktığı bir ülkeyiz. Bir insan kendi ülkesiyle ilgili neden düşüncesini açıklayanlasın! Eğer bir yazarın düşüncesini açıklamasında tehlike görüyorsanız kendinizi bu ülkenin sahibi ve bu ülke için en iyi şeyleri düşünen adam olarak görüyorsunuz demektir. Bu da zaten faşizmin tarifidir. Faşizm, bir grubun bir ülkeyi diğer herkesten daha çok sevdiğine inanması-dır. Türkiye'de de böyle bir uygulama var tabii. Bu ülke bu ülkede yaşayan herkese ait. Herkes de kendi ülkesiyle ilgili fikirlerini söyleme özgürlüğüne sahip.
HEDEF POPÜLER EDEBİYATÇI ÜZERİNDEN KORKUTMAK
- Bizzat yaşadığınız, içinde olduğunuz için daha iyi biliyorsunuz ama öncesine oranla devletin dışında da toplumun bu yazar yargılanma-larıyla ilgisi ve dahli arttı.
Şimdi edebiyatçılara daha çok rahatsızlık veriyorlar. Yazarlardan kastettiğin buysa, edebiyatçılara yönelik baskı yükseldi.
- Neden edebiyatçılar peki?
Çünkü edebiyatçılar artık Türkiye'de belli bir şöhret düzeyine eriştiler. Ve topluma edebiyatçılar üzerinden bir mesaj vermeye çalışıyorlar. Yani eğer bir şey söylerseniz, biz bu kadar ünlü kişilere de dokunuyoruz, size de dokunuruz demek istiyorlar. Böyle bir korku salmak için onları örnek olarak kullanıyorlar. Yoksa yazarlar aslında Türkiye'nin bu kadar geri kalmış, baskıcı hukukuna rağmen, bu hukukun içinde bile suç işlemiyorlar. Ama onları, hiç kimse bir şey söyleyemesin diye bir korku yaratmak için araç olarak kullanmaya çalışıyorlar.
- Siz nasıl etkileniyorsunuz bu süreçten. Veya etkileniyor musunuz?
Ben bu süreçten etkilenmem, niye etkileneyim. Ben otuz defa mı, kırk defa mı ne yargılandım. Bundan on sene önce, go'lar, 8o'ler bugüne göre çok daha korkunç zamanlardı. Bir yazar böyle şeylerden çok etkilenmez, aldırmaz bu şeylere. Türkiye'de yazar oluyorsan belli bir tehlikeyi, tehtidi, riski zaten baştan kabul ediyorsun. Bu senin mesleğinle yaptığın pazarlık içinde zaten var. Ayrıca sen bir ülkeyi değiştirmek istiyorsan o ülkenin değişmesini istemeyecek güçlerin de sana bir şeyler yapacağı çok açık. Onun için bunu bilmeden kimse bu mesleğe girmez. Bu mesleğe giriyorsan, ben bu ülkeyi değiştirmek için fikirlerimi söyleyeceğim diyorsan, ülkenin değişmesini istemeyenler de sana hukuku veya başka araçları kullanarak baskı yapmaya çalışacaktır. Bunlara ben çok aldırmam.
HAYALLERİMİN ÇOĞUNU GERÇEKLEŞTİRDİM
- Yaşlanıyor olmak, yaşlılık üzerine düşünür müsünüz?
Düşünmüyorum, zaten yaşlanıyorum. Düşünmeme gerek kalmıyor çünkü.
- Yaşlanıyor olmak hayata bakışı ne ölçüde değiştiriyor?
Yazarlar çok şanslıdır. Yaşlılık onları korkutmaz, beni de korkutmuyor. Türk olmak umurumda olmadığı gibi yaşlanmak da umurumda değil. Yaşlılık benim için, insanların hayattan beklentilerinin bitmesidir. Hayattan beklentilerin bittiğinde ihtiyarlamış sındır. Gençle ihtiyarı birbirinden ayıran budur. Genç, beklentilerle doludur. İhtiyarınsa beklentileri bitmiştir, o hep geçmişe bakar. Bir yazarın her zaman beklentileri vardır. Yeni şeyler yazar, daima bir heyecan içindedir. Daima ulaşmak isteyeceği insanlar vardır. Bu onları sonsuz bir beklentinin içine sokuyor. Bu da yaşlan ne olursa olsun akıllarına ihtiyarlanmayı getirmelerine imkan tanımaz. Ben her yeni kitabımı çıkardığımda ilk kitabı çıkmış bir yazar oluyorum. Yeniden bir yarışa ve rekabete giriyorum. Bütün yazarlar böyledir. Her kitapta daha bir gençleşiyor, heyecanlanıyor. Onun için çok fazla yaşlılıkla ilgili bir sorunum yok. Uğraşmama da gerek yok, kendi kendime yaşlanıyorum zaten.
- İçinizde ukte kalmış, uzun bir zamana yaydığınız çalışma var mı? Oğuz Atay'ın "Türkiye'nin Ruhu" projesi gibi..
Ben bu konuda şanslı bir insanım. Tevazünün sınırlarını aşmadan söylemek gerekirse, ben hayallerimin çoğunu gerçekleştirdim. Yazmak istediğim gibi yazabildiğimi düşünüyorum. Çocukluğumda bir yazarın ne yazması gerektiğini düşündüysem onu gerçekleştirecek biçimde yazdığıma inanıyorum. Ben insanlarla, onların duygularıyla ilgilendim. İnsanlara anlatmak istediğimi anlattığımı düşünüyorum. Yazdıklarımdan da şikayetçi değilim. Bu da beni ölürken "tüh şunu yazamadım" deme noktasından uzaklaştırıyor. Büyük bir şey bu.
ÜLKEMDEN ÇOK DÜNYAYA AİTİM
- Popüler bir yazar olarak popüler kültürle nasıl bir ilişkiniz var. Takip eder misiniz?
Televizyonla çok kuvvetli bir ilişkim yok ama çok severim. İnsanlığın en büyük icatlarından biridir diye düşünüyorum. Sihir gibi. Düşünsene, benden üç bin kilometre ötede maç oynuyorlar ben oturduğum yerden izliyorum. Bu ancak masallarda duyulabilecek bir şeydir. Şu an 'televizyon' deyip geçtiğimiz için çok rahat karşılıyoruz. Ama televizyon kelimesini ortadan kaldır, yaşanan gerçekliği, yani 3 bin kilometre öteden yapılan maçı izleyebildiğimi düşün. Bunu ancak bir sihirbaz yapabilirdi. Teknoloji, bilim sihiri gerçekleştiriyor. Televizyon beni gerçekten çok etkileyen bir sihir.
- İnternetle var mı aranız?
Tabii ki kullanıyorum. Bu çağda internet kullanmamak mümkün mü? Bir saniye içinde dünyanın her tarafına ulaşabiliyorum. Ben dünyanın bütün olduğuna inanan bir insanım. Benim için Türk olmak önemli bir şey değil. Irkımın ne olduğu umurumda bile değil. Tevfık Fikret bundan yüzyıl önce bunu söyledi. Dünya vatandaşlığı kavramını belki de yeryüzünde ilk dile getiren adam Tevfik Fikret'tir. Tevfik Fikret'ten yüzyıl sonra, bunu hala söyleyen çok az insan var. Ben ülkeme ait olmaktan dünyaya ait olmayı daha önemli buluyorum. Bunun herkes için de geçerli olduğuna inanıyorum.
ORHAN PAMUK TARTIŞMASININ EN ANLAMSIZ KISMI RAKAMLARDI
- Orhan Pamuk'un verdiği demeç üzerine Türkiye ve Avrupa'da çok yoğun tartışmalar yaşandı. Pamuk hedef gösterildi, neredeyse Türkiye'ye girmesi zorlaştı. Edebiyatçılardan da o zaman eleştiriler duymuştuk ama sizden bir beyan duymamıştık. Ne düşünmüştünüz o açıklamayla ilgili?
Ben yazarların özgürlüğünü kısıtlayan her harekete karşıyım. Yazarlar aslında büyük sorunlarını devletlerle değil toplumlarıyla yaşarlar. Böyle de olması gerekir. Çünkü toplumların yerleşik değerlerini sarsacak büyük güce aslında yazarlar sahiptir. Toplum ikili bir duyguya sahiptir her zaman. Bir yanı değişmek ister, bir yanı olduğu yere tutunmak. Üstelik bütün değişim anlarında bu ikili duygudan dolayı toplum sancılanır. Bu sancılı zamanlarda onu değişim yönünde cesaretlendirecek, ona değişimin yolunu gösterecek, önünü açacak, en alışık olmadığı aykırı fikirleri ona söyleyecek, yazarlardır. Onun için yazarlarla toplumları arasında hep bir sorun vardır. Ama bu sorunu göğüsleyecek cesareti gösterdiği için yazarlar, aynı zamanda toplum onlara belli bir saygıyı da gösterir. Değişim gerçekleştikten sonra da o saygı bir hayranlığa döner. Toplumların tarihine bakın, yazarların özellikle bizim gibi az gelişmiş ülkelerde bir tür öncülük rolünü de gördüğünü fark edersiniz. Aslında bu yazarlar için çok da sevinilecek bir şey değil, çünkü kendi meslek alanımızın dışına çıkmamızı gerektiriyor bu. Ama toplumun şartlan bunu bir yazar için mecburiyet haline getiriyor. Bu da öyle olaylardan biri.
- Hem Ermeni meselesi, hem Kürt meselesi hakkında en fazla yazılar yazmış ve bundan dolayı başı çokça derde girmiş bir yazar olarak; Orhan Pamuk'un Türkiye'de bir milyon Ermeni, 30 bin Kürt öldürüldü şeklindeki açıklamasının kendisi için ne diyorsunuz?
Bence bu tartışmanın en anlamsız kısmı rakam kısmıydı. Ermeni sorununun neden bir rakam tartışmasına ya da soykırım kelimesine kıstırıldığını hiç anlamıyorum, anlamam da mümkün değil. Çünkü neticede bir insanlık dramından bahsediyoruz. Ama işi sayı tartışmasına götürdüğün zaman, insanlık açısından hiç de hoş olmayan bir yere gitmiş oluyorsun. Bir kere şunu anlamak gerekiyor; insanlardan bahsediyoruz. Ne kadar öldükleri değil bizim için esas önemli olan. Onların ölmüş ya da öldürülmüş olması... On kişi, yüz kişi, bin kişi öldürülmüş olsaydı önemli olmayacak mıydı! Burada önemli olan Türkiye'nin yaşanan bu dramın ayrıntılarını öğrenecek bir cesarete sahip olabilmesi. Gerçekten çok acı, insanlık açısından utanç verici olaylar yaşandı. O olaylar neden yaşandı, olayları kim, niye yaptı? Tartışmamız gereken bunlar. Ermeni sorunu Türk halkını çok sarsıyor. Ve bu sorundan bahseden herkesin düşman, hain olduğu söyleniyor. Bunu söylemelerinde şöyle bir haklı neden var; hiçbir Türk, tarihini okurken, tarihinde böyle bir olay olduğunu görmüyor, bilmiyor. Birisi ona söylediğinde de ilk yaptığı bunu reddetmek oluyor. Çünkü böyle bir şeyi bilmiyor, yalan söylediklerini düşünüyor. Bizde yalan bir tarih vardır ama doğru tarihi söylemek de yasaktır. Dünyanın hiçbir gelişmiş ülkesinde tarihçi olmak tehlikeli bir meslek değildir. Hatta en tehlikesiz mesleklerden biridir tarihçilik. Türkiye'de tarihçi olmaksa çok ciddi tehlikeler içerir. Ben istiyorum ki, bu ulus insanlara kötülük yapmış olanları kendi ırkından da olsa artık yargılayabilme-li. Ama bunun için de önce gerçekleri öğrenmesi gerekiyor. Neden bu tür adamların yaptıkları bu ülkede yaşayan ve onlarla kan bağına sahip olan herkesin ortak suçu olsun! Bizim bu suçtan kurtulmamız için onlarla olan bu bağımızı koparmamız lazım. Bu da onları yargılamakla mümkün ancak.
- Abdullah Öcalan'ın Türkiye'ye getirilmesinden sonra barış sürecine binaen "Türkiye'nin bütün generalleri, kışlalarınıza dönün" diyen ve yargılanmanıza neden olan bir yazı yazmıştınız. Fakat öyle anlaşılıyor ki bu temenni kısa vadede gerçekleşmeyecek. Generalleri şu anki fiili durumda kışlalarına geri getirecek koşullar nasıl oluşacak, böyle bir ihtimal var mı?
Böyle bir ihtimal var tabii, dönecekler. Bunun nedeni de ekonomi olacak. Eğer Türkiye bir petrol zengini ülke olsaydı orduyu karargahına geri göndermek çok zor olurdu. Ama Türkiye fakir. Türkiye fakir bir ülke olduğu için ekonomik olarak gelişmek zorunda. Ekonomik olarak gelişebilmek için hukukunun sınırlarını da genişletmek zorunda. Türkiye kendi parasıyla geçinebilecek güçte değil, katlanabilmek için dünyanın parasına muhtaç.
Dünyanın parasına erişmek için de bir güvenceye ihtiyaç var. Bu güvence de evrensel hukuk. Evrensel hukuk Türkiye'ye yerleşmeden buraya yabancı sermaye gelmeyecek. Yabancı sermaye gelmediği sürece işsizlik, kalkınma gibi sorunlarımızı halledemeyeceğiz. Yabancı sermayeyi getirebilmek için biz evrensel hukuku kabul etmek zorundayız. AB'ye girmeye çalışmamızın temel nedenlerinden biri bu. Ve evrensel hukuku kabul etti-mizde de ordu kışlasına geri dönecek. Türkiye'nin zenginleşmekle arasındaki en büyük engel ordunun siyasetin içinde durma ısrarı ve iddiası. Ama hayatın gerçekleri ve yaşadığımız fakirlik bu durumun devam etmesine izin vermeyecek.
Ordu Türkiye'yi daha fazla fakir tutamaz, buna gücü yetmez. Çünkü kendisine yetecek parayı da, silah alacak parayı da bulamaz. Ordunun yeniden ordu olması gerekiyor. Siyasete karışan bir ordu iyi ordu olamaz. Askeri niteliklerini kaybeder. Tarihte siyasete karışmış herhangi bir ordunun savaş kazandığı görülmemiştir. Arada savaşlar kazanır ama büyük savaşın sonunda daima ordunun siyasetin içinde bulunduğu ülkeler kaybetmiştir. Demokrat ülkeler bütün büyük savaşların sonunda galip çıkarlar. Çünkü ancak öyle ülkelerde askerler sadece askerlik yapar ve mesleklerini en üst düzeye çıkarmaya çalışırlar. Ben bu ülkedeki askerlerin de mesleklerini sevmelerini istiyorum. İyi asker olmalarını istiyorum, olacaklar da, mecburlar. Hayat onları zorluyor.
- Avrupa Birliği ile yaşanan temel çatışma nereden kaynaklanıyor? Bunun aşılması nasıl mümkün olacak?
Türkiye'nin AB ile yaşadığı en önemli sürtüşme ordunun bulunduğu yerden çıkıyor. Türkiye ordunun siyasetin içinde bulunması gerektiğini söylüyor; Avrupa da çağdaş bir ülkede ordunun siyasetin içinde bulunamayacağını. Tartışma konusu ne olarak görülürse görülsün; Kıbrıs, limanlar ya da başka bir şey, aslında temel tartışmamız ordunun pozisyonu. Ben ordunun siyasetten çıkmasını istiyorum. Bütün yazarlık hayatım boyunca da bunu söyledim. Çünkü bunun Türkiye'nin temel problemi olduğunu düşünüyorum. Ordunun siyasetin içinde olması hukuk sistemini mahvediyor. Ordusunu siyasetin içinde tutan bir ülke evrensel bir hukuk sistemine sahip olamaz. Çünkü evrensel hukuk sistemi ordunun siyasetin içinde olmasını reddeder. Siz orduyu siyasetin içinde tuttuğunuz sürece ciddi bir hukuk sistemine tanık olamayacaksınız.
Generellari yargılayamıyorsunuz. Bu da bir grup insana suç işleme özgürlüğü veriyorsunuz demektir. Bunun örneğini de Şemdinli'de gördük. Bir generalle ilgili cümleyi iddianamesine yazdığı için bir savcının hayatını mahvettiler. Yazarları yargılayan savcılara karşı böyle bir tepki olduğunu hiç gördünüz mü? Ben defalarca yargılandım, defalarca da beraat ettim. Ve çoğunda da iddianame bana sorarsan anlamsızdı. Hiçbir savcının bundan dolayı ceza aldığını görmedim. Bir generalden söz ettiği anda ise medya da işin içine girdi ve savcıyı linç ettiler. Şimdi burada hukuk sisteminin sağlıklı şekilde işlediğine inanmak mümkün mü?
Soruların yanıtı Kürt halkında
- Özellikle Kürt sorunu konusunda bir takım aydın inisiyatifleri ortaya çıktı, aydınlar başbakanla, bakanlarla görüşmeler yaptılar. Sizce aydınların daha eddli olabileceği bir yol var mı bu konuda?
Bu meselede artık sorun aydınların elinden çıktı. Kesinlikle bu sorunun cevabı Kürt halkında. Kürt halkı ne istediğine karar verecek.
- Kürt halkı ne istiyor sizce?
Ben, kendi ne istediğimi biliyorum yalnızca. Ben insanların Kürt ya da Türk olmaktan daha önemli bir özellikleri, insan olduklarına inanıyorum. Ve her ırktan insanın evrensel haklarına sahip olması gerektiğini düşünüyorum. Benim için önemli olan Kürtlerin yaşadığı bölgeyi kimin yönettiği değildir. Türklerin yaşadığı bölgeyi de kimin yönettiği değildir önemli olan. Fransa'nın da vs... Benim için önemli olan, orada yaşayan insanların zengin, özgür ve mutlu olup olmamalarıdır. Bugün Kürt ya da Türk çocuğun Avrupalı bir çocuk gibi eğitildiğine, sağlık sorunlarının giderildiğine emin miyiz, değiliz. Ama ne Kürt meselesinde ne Türk meselesinde çocuklarımızın geleceğiyle ilgili tek bir düşüncemiz bile yok. Bütün tartıştığımız şey Kürtleri ya da Türkleri kimin yöneteceği. Doğrusunu istersen umurumda bile değil bu.
- Kimin kimi yönettiği de mutluluk ölçülerini belirliyor ama... Sıkıntının doğduğu yer bu...
Belirliyor ama halkın da artık kendi yerini belirlemesi gerekir. Halkları daima şöyle kandırırlar. 'Senin çıkarın seni yöneten adamın çıkarıyla aynıdır.' Bu, tarihin en büyük yalanıdır. Halkların çıkarları onları yönetenlerin çıkarlarıyla aynı değildir her zaman. O zaman Türk ya da Kürt herkes kendi halkının çıkarının nerede olduğuna bakmalı. Çocuklarınıza bakın, o çocukların geleceğine bakın. Benim çocuğum Finlandiyalı, Norveçli, İtalyan bir çocuk gibi sağlık güvencesine hangi düzeyde, yapıda sahip olacak? Benim çocuğum Harward'da okuyan bir Amerikalı çocuğun şansına hangi düzeyde erişecek? Bu hangi şartlar altında mümkün? Bu, orayı burayı kimin yöneteceğinden daha önemli bir sorun. Bence artık karar verecek olanlar Kürder. Ne istediklerine karar versinler. Benim için insan olmak Türk olmaktan önemlidir. Kürder de bu konuda karar verecekler, Kürt olmak mı önemli, insan olmak mı önemli? Çocuklarını dünyanın bütün gelişmiş insanları gibi iyi şartlarda mı yetiştirmek istiyorlar?
- Yolu ne peki bunun?
Avrupa Birliği gözüküyor tabii. Silah bu işi çözmez. AB, bir yere geldiğinde orada yaşayan bütün insanların haklarını ve geleceklerini garanti altına alan ölçüler getiriyor. Bence bu geldiğinde Fransız, Alman, Türk, Kürt olmak da bitiyor. Ortak bir insan olma değeri ortaya çıkıyor. Bunu istiyor musun, istemiyor musun? İşte bu, politikacıların işine gelmez. Bu, Türk politikacının da Kürt politikacının da işine gelmez. Ama hayat bunu zorluyor.
ÇATIŞMALAR ORDUYU GÜÇLENDİRDİ
- Kürtler çok bariz biçimde AB'den yanalar ama...
Artık bundan çok emin değilim.
- Bu kuşkuyu doğuran ne?
AB sürecinin en önemli aşamasında ne yazık ki onu baltalayacak olaylarla karşılaştık. Ve bunun niye yapıldığını kimse açıklamadı. Niye birden bire çatışmalar o sırada arttı? Türkiye'de çatışmaların artması çok açık biçimde AB karşıtlarını, özellikle de orduyu güçlendirdi. İyi yaşamak için artık Türkiye'nin önünde artık bir imkân var. Senin ırkın ne olursa olsun, sen birinci sınıf bir insan olarak yaşayabilirsin diyen bir öneriyle karşı karşıyayız. AB'den yana mısın, değil misin? Ne Kürt ne de Türk bundan sonra kimse başkasını suçlayarak ağlayamaz. Çünkü onlar yeni bir hayatı öneren büyük bir projeyle karşı karşıya.
- Bu anlattıklarınızın ötesinde de bir linç kültürüyle karşı karşı kaldık. Yöneticilerden ve AB projesinden uzakta toplumsal düzeyde, sokakta da bir kırılma ve çatışma görülüyor. Buradan da kocaman bir çözümsüzlük manzarası ortaya çıkıyor. Bu ortamda AB'nin 'yararı' da geride kalmış oluyor.
Emin ol ki işe yarar... Bizim ülkemizde kalabalıklar kışkırtılmadan kimseye saldırmaz. Bugün gördüğün o linç olaylarının kesinlikle kış-kırtıldığına emin ol. Tarihimizde kışkırtılmadan harekete geçmiş kalabalık örneği yoktur. Kışkırtırsan toplum bir kara kalabalık gibi bir yerlerin üstüne gider. Burada ayrıca karşılıklı olarak bir milliyetçilik yükselişi var. Milliyetçilik, çok kısa ve sokak tarifiyle şu demek; "Ben senin burnunu sürterim." İki tarafta da birbirlerinin burnunu sürtmek isteyecek insanlar vardır. Ve bu birbirinin burnunu sürtme kavgasında kendisine iktidar sağlamak isteyen güçler varsa milliyetçilik yükselecek, kavga artacak, manasız ölümler çoğalacaktır. İşin içinde silah varsa, iktidar daima silahı olandadır, Kürt ya da Türk farketmez. Silahı aradan çıkarmazsan karar merciini de ortadan kaldıramazsın.
Silahlı insanlar da hangi ırktan olursa olsun iktidarı elinden bırakmak istemez. Hangi ırktan olursa olsun. Onlar silahın işlevsel olacağı bir ortamın sürmesini isterler, işte halklar da orada konuşacak.
Ne istediğine karar verecek, bunu dile getirecek... Ama bu irade Kürtierde ve Türklerde çok kuvvetii biçimde ortaya çıkmıyor.
Hiçbir ulusun bağımsız olmamasından yanayım
- Türkiye'de önemli bir meselede sürekli 'bağımsız' olmanın altı çizilir. Siz bağımsız olmaktan ne anlıyorsunuz?
Ben ülkelerin bağımsızlığına inanmam, bağımsızlık kavramından da hoşlanmıyorum. Dünyadaki hiçbir ulusun, ülkenin bağımsız olmamasından yanayım. AB projesi bütün devletlerin ulusları kontrol edebilmesi anlamına geliyor. Bir devletin kendi egemenliğinden vazgeçmesi demek, diğer tüm ulusların o devleti kendi halkına kötü davranmasını engelleyecek bir güce sahip olması demek. Avrupa Birliği'ne girmemizi istiyorum, bağımsızlığımızdan ve egemenliğimizden de vazgeçmemizi. Diğer bütün ulusların da bundan vazgeçmesini istiyorum. Burada egemenliğinden vazgeçecek olan ben değilim, halk değil, egemenliğinden vazgeçecek olan, kendi halkına istediği eziyeti yapabilecek olan devlettir. Devlet de bu gücünden vazgeçmeli, daha doğrusu vazgeçirilmeli. Avrupa'daki ulusların epey sancılı bir süreçten sonra da olsa ortak hukukları var. Ve devletler hata yaptığında derhal yargılanıp cezalandırılıyorlar.
* Kaynak: Birgün Gazetesi
* Yayın Tarihi: 09 Temmuz 2006
http://www.birgun.net/sunday_index.php?news_code=1152404757&year=2006&month=07&day=09