Murat Belge ile Osmanlı’da Kurumlar ve Kültür üzerine

on

Aydan Çelik - Hamza Aktan

Prof. Dr. Murat Belge geçen yıl hazırladığı hacimli bir kitapla Osmanlı tarihine yöneldi. Osmanlı’da Kurumlar ve Kültür isimli kitabı Bilgi Üniversitesi Yayınları’nca basılan Belge, bu çabasıyla üniversite öğrencilerine ulaşmak istiyor. Osmanlı tarihini kurumlar, kültür ve kronoloji başlıkları altında inceleyen Belge, kitabında hem ders verir gibi bilgi veriyor hem de münazaradaymış gibi şimdiye kadarki Osmanlı tarih yazımıyla tartışıyor. Kitabı okurken edebiyat profesörü olan Belge’nin tarihe olan yöneliminin nedenleri, tarihçi olmadan tarih yazımının sınırları ve psikolojisi, Türkiye’deki tarihçilik algıları/pratikleri ve elbette Osmanlı’da henüz deşilmemiş meselelerle nasıl tanışacağımız gibi sayısız soru birikti.

- “Tarihi tarihçilere bırakalım” sözü son dönemin en sık telaffuz edilen sözlerinden biri haline geldi. Siz profesyonel anlamda “tarihçi” olmadan tarih yazımına girişirken gerilim yaşadınız mı hiç?

Yaşadım tabii. Kitabın önsözüne de yansımıştır. Özür diler gibi bir metin o. Belki tarihçiliğin normal ölçülerde gittiği bir yerde yaşıyor olsaydım belki böyle bir kitap yazmaya hiç kalkışmayabilirdim. Ama Türkiye’de böyle olmadığı için (her ne kadar epey ciddi tarihçi olsa da) ben de böyle bir alanda çalışabilirim diye düşündüm. Kitabı yazmaya karar verdikten sonra da içimde hep “bu kitabı yapacak olan ben miyim sahiden” diye de düşündüm. Kitabın bir kısmı derslerdeki sunumlardan oluşuyor. Ama kitap çıktıktan sonra ben de bu dersi bıraktım. Öyle bir tuhaf tarafı var işin. Ayrıca duydum ki birkaç okutulmaya başlanmış.

- Kitabınız ilk çıktığında yapılan bir söyleşide lise tarih hocalarının kitabı nasıl karşılayacağınızı merak ettiğinizi söylemiştiniz. Geri dönüş oldu mu hiç?

Hayır, hiç olmadı.

- Biz kitabı okuyan bir öğretmen arkadaşla konuştuk. O, kitabı gerek üslubu gerek “havass ile avam arasındaki mesafeyi azaltması, grafik tasarımı vs. açısından çok beğendiğini söyledi. Ama tarihçilik/historiografi ile tarih pedagojisi arasındaki ayrıma yeterince duyarlı davranmadığınızı düşünüyor. Yani bilgiyi doğrudan aktarmak yerine, o bilginin demistiye edilmesi, entelektüel becerilerin geliştirilmesini savunuyor.

Eğitici olarak yazılmış bir kitap değil bu. Bir de lise öğrencileri için değil, üniversite öğrencileri için düşünüldü. Gerçi Türkiye’de şimdiki üniversite öğrencisi bir zamanın lise öğrencisi gibi. Bu açıdan eğitici olması için yazılmış bir kitap değil bu. Üniversitedeki öğrencilerimden ve akademisyenlerden de pek geri dönüş olmadı.

- Toplumsal Tarih’in 120. sayısında, derginin kurucu editörü Prof. Dr. Mete Tunçay “biz bu dergilerde neyi başardık, neyi başaramadık” minvalinde bir yazı yazdı. Tunçay, biz bu dergileri Lise tarih öğretmenlerine ulaştıramadık mealinde bir cümle kurmuştu.

Mete Tunçay’ın çıkaracağı derginin onlara gidememiş olduğunu söylemek Mete açısından biraz mütevazı bir ifade gibi geliyor. Çünkü adamlar dergiyi almazlar ki zaten. En azından büyük kısmı için geçerli. Benim İstanbul Üniversitesi’nde olduğum yıllar Tarih bölümünden insanları epeyce bilirdim. Siyasi tavırlarımızdan ötürü aramızda bir dostluk yoktu. Tam tersine iki taraf da birbirine kötü bakardı. İstanbul Üniversitesi tarih bölümü sonradan oluşturulacak tarih bölümlerine de kadro yetiştirdiği gibi tarih öğretmeni olan insanlar da buradan yetişiyordu. Ama orada çok milliyetçi-mukaddesatçı bir tarih öğretimi vardır. Oradaki çember bir kısırdöngü gibi. Ve o çemberin içine kimler girebilir, kim çemberin dışında kalarak mezun olabilmiştir, bilemiyoruz. Bu ayrıca devletin zaten istediği bir durum. Tarih ve edebiyat devletin istediği Türk vatandaşı yetiştirmek için kullandığı özel alanlardan. Sözünü ettiğiniz öğretmen arkadaş az bulunur örneklerden olmalı.

- Ders verdiğiniz dönemde hemen hemen Osmanlı’da Kurumlar ve Kültür’ün içeriğine denk bir sunum yapıyordunuz. O zamanki öğrencilerinizden bu farklı tarih anlatımına dair nasıl bir izlenim edinmiştiniz?

Bizim üniversitede bulunduğum Karşılaştırmalı Edebiyat bölümü iyi öğrenci verir. İyi öğrenci-kötü öğrenci ayrımını nasıl yapacağımız da zor bir konu ama en azından bizim eğitim anlayışımıza yatkın ve kendileri de o tür eğitimi isteyen çocuklar geliyor. Çok öğrenci de almadığımız için (25-30 kişi) önceden bilerek, fikri olarak ve biraz daha yüksek puanla bize geliyorlar. O dersi verirken bizde henüz tarih dersi yoktu. Bütün öğrencilere açık bir tarih dersiydi ve dolayısıyla her bölümden öğrenci geliyordu. Bir bakıma Türkiye’deki ortalama üniversite öğrencisi hakkında daha iyi bir fikir veren durum vardı. Kitapta da yazdım kadınlar saltanatıyla ilgili. Biz bütün sene önyargılardan kurtulmak gerektiğini filan anlatmışız. Öğrenciler sınavda “bu karılar har vurup harman savurdular. Osmanlı’yı bitirdiler” diye yanıtlamış. Bu öğrenciler hocayla tartışalım da, fikrimizi söyleyelim durumunda değillerdi. Ben ne söylemişsem onlar da beni mutlu etmek için aynısını söyleyen tipte öğrenciler. Ama ne söylemek istediğimi de çok iyi kaydetmemişler. Sadece kadınlarla ilgili de değil. Genel olarak “kadınlar geldi devlet yönetti” deyince “aa Murat Belge (© Bingül Özcan)çok kötü olmalı” diyen derin temelleri olan bir ideoloji bu. Bunu kalkıp da bir derste “hayır böyle değil” demekle kolay kolay çözemiyorsun. Ama sorgulayan öğrenciler de vardı. Mesela başörtülü bir kız vardı, Yeniçerilerin de Bektaşi olduğunu öğrendiği zaman epey şaşırmıştı. Birtakım şeylere direnç göstermişti ama sonradan kendisi gidip araştırarak ve bana gelerek haklıymışsınız” diyebiliyordu. Yine de öğrenciler birçok önyargıyla doldurulmuş, en gerekli şeyleri görememiş ve onlara birkaç düşünceyi bir araya getirip kendi düşüncesini oluşturma alışkanlığı verilmemiş. Genel durum bu.

- Halil İnalcık Emine Çaykara’nın yaptığı “Tarihçilerin Kutbu” isimli kitabında mealen şöyle diyor; “Ömer Lütfi Barkan ve ben Osmanlı iktisadı ile ilgili çalışmalar yaptık. Sonra Marksistler bulgularımızın üzerine teori inşa ettiler.” Sizin kitabınızda görülen ise şöyle bir şey var; Barkan Marksistlerin yaptığı ATÜT (Asya Tipi Üretim Tarzı) toplantılarına katılıyor. Barkan’ı, İnalcık’tan farklı olarak ATÜT toplantılarına götüren saik nedir?

Bizim Cumhuriyet ideolojisinde bir “biz kimseye benzemeyiz” diye ifade edilebilecek partikülarist bir yan vardır. Belki her ideolojide kendini başkalarından farklı kılmayı amaç edinen bu tür şeyler vardır. Bu bizde daha aşırı giden bir ihtiyaçtır. Barkan da orada bizim geçmişimizde feodalizm yoktur derken sanki böyle bir şey yapıyor. İşin bir yanı o; biz kimseye benzemeyiz. Hatırlarım, Mete Ankara’da 70’lerde bir Marksist tarih toplantısı yapmıştı ve Enver Ziya Karal’ı da çağırmıştı. Enver Ziya orada “padişah üst yapı değildir” gibi bir şey söylemişti. Koskoca Enver Ziya üst yapıyı herhalde yüksek sınıf diye anlıyor. Gene o mantık; biz Avrupa’ya benzemeyiz. Ya da bizim padişahımız kral gibi değildir, biz onlara benzemeyiz. Barkan’ın öylesi bir tarafı vardır. Ama onu kanıtlamak üzere tarihi tahrif eden biri de değildir benim bildiğim. Ama başka birçok tarihçi adı altında insan bunu yapmıştır. Barkan böyle değildir. Dolayısıyla onun söylediklerinin bilimsel bir tabanı var. ATÜT meselesi ortaya çıktığında bu işe böyle bakan adamlar vardı. Sencer Divitçioğlu, İdris Küçükömer gibi. Dolayısıyla onlar o bağlantıyı kurdular. Sonra işte Muvaffak Şeref, Kemal Tahir vardı, başkaları vardı, İstanbul’da böyle bir toplantı olduğunda Barkan da gelip orada konuştu. Dolayısıyla Marksistlerin, en azından İdris, Sencer gibi insanların “İnalcık’ın, Barkan’ın yaptığını çiğneyip geçelim ve kendimize mal edelim” diye bir dertleri olmadı. Zaten yaklaşımları da birbirlerinden çok farklıdır. Sencer’inki daha çok model üzerinden matematiksel bir yaklaşımdır. İdris’inki ise çok siyaset içindendir. Ama zaten Halil İnalcık ve Barkan’dan başka da bunları çalışıp ortaya önemli veriler getirmiş Türk tarihçisinden bahsetmek zor o tarihlerde.

- Prof. Dr. Salih Özbaran kitaba dair bir değerlendirme yazısında, sizin merkezi tarih içinde kaldığınızı, daha çok hanedan ve askeri (yönetici) kesim üzerinde yoğunlaştığınızı, buna karşılık toplumu çok daha dar kapsamda bıraktığınızı söylüyor.

Kitapta Osmanlı’nın zaten yukarıdan aşağıya kurulduğunu ve toplumsal yaşama dair verinin az olduğundan bahsettim. Zaten o anlamda ben bir orijinal tarihçi olmak iddiasında değilim. Mesela Suraiya Faroqhi’nin kadınlar üstüne kitapları gibi örnekler verdim. Kadınların toplum hayatındaki yeri için, kadıların mahkeme kayıtları inceleniyor. Kadının konumu hakkında yeni bilgilere ulaşıyor. Ama topluma dair veriler o kadar yepyeni ve cılız ki…

Yerel belgelere ulaşmak toplumsal tarih açısından önemli. Örneğin Mustafa Akdağ gibi bir adam Toprak düzenini, Celali İsyanları’nı filan yazmak için Amasya gibi mahalli kütüphanelerde çalıştı. Belki gene aynı arşivlere gitmek gerekir. Ama doğrudan doğruya toplumsal hayatın nasıl olduğuna dair bir şeyler bulamayacağız. Çünkü kimse oturup böyle bir şey yazmamış. Yazmaz da normal olarak. Ama toplumsal tarihe ulaşabilmek için gibi yöntemler geliştirmek gerekiyor. Bu bütün dünyada yapılıyor. Ben de Cemal Kafadar’ın söylediklerinden de yararlanarak Menakıbname gibi masal-efsane diye kabul edilen şeylerden tarihi olanı nasıl çıkarabilirim diye düşündüm. Bu tür yöntemler geliştikçe bugün eksik, boşluk gibi görünen alanlar dolmaya başlayacak. Bütün dünyada da bu mikro tarih alanları yeni yeni başlıyor. İnsanlar artık grand (büyük) anlatıları bitirdiler. Artık birinin çıkıp Fransız İhtilali hakkında bütün bildikleriniz sarsacak bir şey söylemesi mümkün değil. Benim asıl işim olan edebiyatta da çok daha önceden başladı batıda. “Shakespeare Shakespeare” deniyor artık ama bitti o. Her yıl bilmem kaç kişi şu kadar üniversitede tez yazıyor. Bu tezlerin önemli kısmı Shakespeare ile ilgili oluyordu. Ama sonra adamlar bırak Shakespeare’i, Dickens’ı da bitirdi, üçüncü dördüncü sınıf yazarları da tamamladılar… Ama bunlar olurken, diyelim ki bir adam romantikleri inceliyor. Dönemin edebiyat dergilerini inceliyor ve bir de bakıyor ki “romantikler birden bire geldiler ve bütün edebiyat anlayışı değişti” gibi bir şey yokmuş. Bu dergilere baktığın zaman adamın şu dediğini bir başkası daha önce şöyle demiş, ondan önce de bir başkası buna yakın şeyler söylemiş vs… Bütün görüşün birden değişmeye başlıyor böylece. Bu sadece neo klasik dönemden birdenbire romantik reaksiyon oldu ve her şey değişti gibi spesifik olan bir alanla sınırlı kalmıyor, tarih-ideoloji nasıl değişiyor gibi daha genel durumları anlamamıza yol açıyor. Bunlar Türk tarihinde de Osmanlı tarihinde olacak muhakkak. Biz her konuda olduğu gibi bunda da zaman olarak geriden geliyoruz. Bir de uğraşmamız gereken çok daha fazla ayak bağı, önyargılar var. Belki böyle olması daha da iyi. Çünkü bu da öfkeden ileri gelen bir enerji veriyor.

- Peki genel olarak akademide alanlar arasında keskin ayrımlar hala yaşıyor mu? Tarihe tarihçi olmayan birinin yaşanması neden bu kadar zormuş görünüyor? Bu ayrım giderek keskinleşiyor mu yoksa kırılmaya doğru mu gidiyor?

İkisi de aynı zamanda yürümeye başladı. Bir dönem uzmanlaşma oldukça rakipsiz biçimde ilerliyordu. Bundan başka türlüsü düşünülemiyordu. Örneğin bir kongreye giderdin adam 1628-1658 arası İngiltere’de basılan kitapları incelemiştir. Adama bir soru sorarsın ve “aa o 1625 öncesiydi, benim araştırmam 1628’de başlar” gibi tuhaf durumlar var. Tıpta da böyle. Beyinci var ciğerci var, kalpçi var ama tümden insana bakan yok. Bütün bunları bir araya getiren insan diye bir yaratık var ama… O anlamda dünyada herkes kendi bildiği şeye bakar oldu. Gene oradan örnek vermek gerekirse, ben senin böbreğine bakacağım ve ilaç yazacağım. Ama ilaç veriyorsun da bunun bir de yan etkisi var. Sen böbreği iyileştirirken karaciğeri haşat edebilirsin. Nitekim oluyordu-oldu. Bu tür durumlar nedeniyle “bu kadar uzmanlaşma değil, buna bir bütün olarak bakmamız lazım” düşüncesi gelişmeye başladı. Fakat bu durum da insanların zafiyetinden değil, bilginin karakterinden kaynaklanıyor.

- Osmanlıcılık fikrinin niteliğini sormak istiyoruz. 18. 19. yüzyıllarda Osmanlıcılık fikri yaratılmaya çalışıldığına göre ondan önce Osmanlı tebaasında nasıl bir “yurttaşlık” bilinci vardı?

İnsanların her zaman şikayet etmek gibi bir eğilimleri vardır, hangi koşulda yaşıyor olursa olsunlar. Muhtemelen Osmanlı’da da vardı. Geçim sıkıntısı, vergi gibi klasik şeyler. Ama büyük karışıklıklar, kargaşalar, başkaldırmalar olmadığını görüyoruz. Bir de 1300’de kurulmuş, 1526’da Mohaç’ta savaş kazanan bir devlet. Mohaç’ta savaşırken bir yandan da Mısır’da. Hayatta epey de gezdiğim için, Makedonya ile Suriye veya, Kuzey Afrika vs bunlar çok farklı dünyalar. Bulgaristan ile Suriye’yi bir arada düşündürtecek bir oluşum, işte bu Osmanlılık... Romence’de cinsel çağrışımlı “poşt” kelimesi var mesela. Farsça’da “arka” anlamına geliyor mesela. Yani sen bir şeyi ta İran’dan taşıyıp Romanya’ya taşımışsın. Murat Belge (© Bingül Özcan)

- Yunanistan’ın milli tarihi oluştururken dört yüz yıllık bir boşluk bıraktığından bahsediyorsunuz. Bu genel olarak öbür uluslar-etnisiteler için de geçerli olan bir örnek mi? Yani Osmanlı tabiiyetine girmiş Arapların, Bulgarların, Arnavutların da Osmanlı “okuması” buna yakın mı?

Yunanlılarınki biraz daha radikal. Belki özel koşullarından dolayı. Genel olarak Balkanlara göre Araplarda bu eğilim daha az. Balkanlarda Yunanistan dışında sosyalist ülkeler çıktı. O zaman da bir sosyalist tarihçilik diye bir şey çıktı. Ama bunlar milliyetçilikten bir türlü kopamadıkları için bu sefer Bulgaristan tarihinde kötü ne varsa Türkler yapmıştır gibi Marksist tarihçilik adına milliyetçi tarihçilik yapıldı. “Biz Bulgarlar olarak güzel güzel yaşarken Türkler geldiler ve bozdular durumumuzu” gibi sanki onlar feodal olmamış da Osmanlılar gelip yapmış gibi bir durum yarattılar. Bunlar ancak yeni yeni kırılıyor oralarda. Ve tabii bilgisizlik var. Bütün dünyada millet devlet oluşumu kendinden öncesini ya yok ediyor, ya da adeta yok etmişcesine çarpıtıyor ve şimdiki zaman ihtiyaçlarına uyduruyor. O zaman da ciddi bir bilgi kopukluğu veyahut yanlış bilgilenme gibi şeyler oluyor. Onun için belki Yunanlılarınki klasik örnek olarak akla gelebilir. Ama üç aşağı beş yukarı öbürlerinde de vardır. Buna karşılık biz de Osmanlı’nın varisi sayıyoruz kendimizi. Başka kimse üstlenmek istemiyor bunu. Biz Türkler “tamam biz alırız” diyoruz ama biz de onları tanımıyoruz aynı şekilde.

- Rus modernleşmesiyle Osmanlı modernleşmesi arasında farklar kısmında şöyle bir şey var: Ruslar yolun başındaydı, şaşaalı geçmişleri yoktu. Öbür taraftan da Türklerin şaşaalı geçmişleri biraz da o coğrafyanın dezavantaj oluyor. Bir yandan da belki bu sorunun cevabı yok belki ama; Fatih gibi, Sokollu gibi örnekleri biliyoruz. Acaba kıyıda kenarda kalmış ama bir sıçramaya da vesile olmuş örnekler var mıdır?

Oralarda biraz da kompleksli davranış şeklinde, gerçekte olmayan bir takım durumlar var gibi gösteriliyor. Çiçek aşısını bulmuştuk gibi. Pek öyle ortada müthiş bir deha vardı da. Piri Reis Amerika’yı gösterdi mesela… Benim tanıdığım bir Müslüman adamcağız ilk olarak Türklerin Amerika’ya gittiğini söylüyordu. Bunlar işte biraz kendini inandırma ihtiyacından kaynaklanıyor. Yani şimdi Piri Reis’e Amerika’yı buldurmanın manası yok ki… Piri reis gibi bir adam oturuyor o haritayı da yapıyor. O da iyi bir şey beri yandan. Demek ki hala çok kopuk değiliz dünyanın öbür tarafıyla. Ki o adamlar bize göre Amerika’ya yakınlar. Ama aynı o deha saydığın adamı Portekizlilere karşı savaşı kazanamadı diye idam edersen de olmuyor işte. Bunun ikisinin ortasında bir yerde.

- Kitapta Kanuni döneminin, yani en şaşaalı dönemin, diğer açıdan aslında en muhafazakar dönem olduğunu söylüyorsunuz. Burada öylesi bir paradoksal yan var. O paradoks eşyanın tabiatından gelen bir şey mi, hani bir imparatorluk kurulur, büyür sonra hantallaşır gibi bildiğimiz bir şey mi yoksa daha mı buraya mahsus?

Ben bunun daha çok konjonktürel olduğunu düşünüyorum. Osmanlı’nın o zaman bilinen dünya coğrafyası içinde yerleştiği yer o anda en elverişli gibi görünüyor ama ondan sonra dünyanın öbür taraflarındaki insanlar dünyayı dolaşıp görüp gezmeye, tanımaya başlayınca bu bizim başlıca kaybetme nedenimiz oluyor. Biz burada otururken adamlar okyanusları aştıkları müthiş bir sürecin içine giriyorlar. Gemi yapmak mesela… Tarihte her zaman teknolojinin çok ciddi bir sürükleyici, yol açıcı, buz kırıcı bir işlevi vardır. Bu değişik dönemlerde değişik biçimlerde lokomotif görevi üstlenir. Genellikle ve ayrıca özellikle de şimdiki çağda askerlik hep böyle bir faaliyet. Bugün kullandığımız bir çok şey hep bir askeri teknoloji –başta televizyon- ürünüdür. O tarihlerde de yani 15. yüzyıla gelirken böyle bir şey yaşanıyor. Bu da anlaşılır bir durum. Bir gemiye bineceksin hiddetli bir fırtınayla karşılaştın, tahtalar söküldü, ipler koptu ve battın gitti. Yani dolayısıyla daha sağlam bir tahta, iyi bağlanan ip, yırtılmayacak yelken vs… Gemiyi daha kuvvetlendirmek için demir aksam kullanıyorsun, demirin oranı yüksek ise bu pusulayı çıldırtıyor. Demirden etkilenmeden devamlı sana kuzeyi gösterecek pusulanın bulunması gene 17. yüzyılı falan buluyor yanılmıyorsam. Denizcilik faaliyeti her şeyi talep ediyor. Ve binlerce anonim adam var… Biri somun yapıyor, öbürü daha iyisini yapıyor vs… Sen ise burada güzel Akdeniz havasında gece seyretmeden, gündüz koydan çıkıp akşamüstü bir başka koya gidiyorsun. Kara görmeden hemen hemen hiç gitmezsin. Ancak güney-kuzey, kuzey-güney arasında, onun da birkaç belirlenmiş yeri vardır. Oraya gelince dümeni kıvırırsın. Öbür tarafta ise adam okyanusu geçecek. Sen kürek çekiyorsun, yelkeni geliştirmek gibi uzun boylu bir derdin yok. Onlarınsa okyanusta çıkıp kürek çekecek hali yok. Hepsi yüksek bordalı gemiler, rüzgarın geliş yönüne göre hazırlanmış yelkenler yapmak durumunda kalıyorlar… Kendi içinde müthiş dinamizm taşıyan bir sürecin içindeler yani. Bu sürecin dışında kalmakta Osmanlı’nın büyük bir kabahati yok bence. Yani insanlar gericiydi de, yobazlar gelişmeyi engelledi de falan diyecek bir durum yok.

Tabii Fatih gibi bir “hilkat harikası” bir daha çıkmıyor. Bu benim kitapta da üzerinde durduğum bir şey. Bir de bu Müslümanlar çok sahip çıkarlar ya ona. Aslında hiç de onlara göre bir adam değil. Ya kendilerini değiştirsinler ya da Fatih’i rahat bıraksınlar…

- Bir de Sokollu örneği var kitabınızda. Demin ihtiyaç-icat ilişkisi üzerinden bir tespit yaptınız, Bu Sokollu’da da var. Süveyş Kanalını açmak, Don Nehri ile Volga’yı birleştirmek gibi, ancak sonraki yüzyıllarda gerçekleştirebilecek bir hayal gücü var. Ne diyeceğiz buna. Hüda-i nabit filan mı?

Orada bana ilginç gelen bir yan var. Klasik Osmanlı eğitim sisteminde dünyadaki değişiklikleri hesaba katılmıyor. Ona rağmen Enderun’dan çıkan Sokullu gibi bir adam o gün için son derece modern ve değişik olan şeyleri saptayıp kendine göre bir tedbir düşünebilmiş. Yani demek ki o sistem hala kendini yenileme imkanına sahipmiş. Ama o fırsatlar da bittikten sonra artık “madem işler iyi gitmiyor, ne yapacağız, eskisi gibi olmalıyız” anlayışı hakim olmaya başlıyor. Ta ki Karlofça’da sarsılana kadar… Ama oradan sonra da artık çok zor.

- Siz isyanların genel karakterini veren şeyin yeni bir toplum, yeni bir hayat düşüncesi olmadığını söylüyorsunuz. İsyankarlar “biraz da şu musluğun başına ben geçeyim artık” diye düşünüyorlar. Hatta bunu “sadakacılık” diye pejoratif bir deyimle açıklıyorsunuz.

Evet, ben bunları bugünkü Türkiye ile de bağlama ihtiyacı duyuyorum. Çünkü bugün olan şeylerin mutlaka geçmişten bir izi var. Bugünkü Türkiye’ye baktığın zaman hani “ağalık vermekle” (Kemal Tahir bunu sık kullanır) ideolojisinin çok yaygın olduğunu görüyorum. Bir şey istiyorsunuz size “kolay mı” sorusu geliyor. Oysa ki hayatta bazı şeyler zordur. Gazeteler bir şey veriyor, bankalar vaktiyle çekilişler yapar bilmem ne verirlerdi. Yani öyle bir kültür kurulmuş ki burada habire bir şey vereceksin. Ve buna müthiş alışmış bir imaret alışkanlığı içindeki bir ahali var. Ben şunu kendim yapayım gibi bir tavırla karşılaşmıyorsun o zaman da. Biz burada burs veriyoruz öğrenciye. Ama “burs başarısına bağlı değil” diye de bir kural koymuşuz. Çocuk dersiyle hiç ilgilenmiyor ama bursu kesilmiyor. Tuhaf bir cömertlik toplumu var yani. Burada sosyalizm-kapitalizm gerilimi, gayri insani rekabet diye bir şey olabiliyor. Öbür tarafta da aşırı bir rehavet ortamı yaratıyorsun kimse kılını oynatmıyor.

- Bundan sonra sizin bu çalışmaya benzer çalışmalar artacak gibi görünüyor. Profesyonel anlamda tarihçi olmayan birine nasıl bir metodoloji önerilebilir… Veya bu, “dışarıdan” yapacak biri için zor mudur?

Zordur tabii... Ama her alan hakkında dışarıdan gelen birinin söyleyebileceği veya herkes için yararlı olabileceği bir şey vardır. Ben de genellikle disiplinlerin bu anlamda birbirine karışmasını yararlı bulurum. Üniversite gibi bir yerde bulunmanın da akademik kadrolar açısından en büyük avantajı budur. İyi bir üniversitede hoca isen öğle yemeğine gittiğinde biyolog da, edebiyatçı da, sosyolog da bulursun ve bunlarla olan konuşmalardan kendine bir şeyler çıkarırsın. Bunlar olacaktır ve olmalı. Benim donanımıma sahip bir adam mesela cemal Kafadar’ın çalıştığı alanı alıp onun gerektirdiği donanıma sahip olmaksızın o konuda bir şeyler söylemeye başladığı zaman iş karışır ve “haddini bil” demek gerekir.

Biz daha ilkokulda mezun olacakken öğretmenimiz bir piyes yazmıştı. Piyeste beni tarih profesörlüğüne uygun görmüştü. Demek ki o zamandan benim tarihe olan ilgimi gözlemlemiş ki böyle bir rol vermiş. Hakikaten de hayatım boyunca tarihle uğraştım. İdeoloji sahibi olmam gerektiğinde de tarihi materyalist oldum. Tarihle hep bir bağlantım oldu. Şimdilerde yakın tarih yazıyorum. Türkiye-Japonya-Almanya’nın askeri kanaldan modernizasyona geçmeleri üzerine bir kitap yazmaya başladım. Yakın tarih olduğu için “niye burnunu soktun” demezler ama bir bakıma Osmanlılar kitabı gibi bu da formel kariyerime aykırı. Benim edebiyat anlayışım da tarihle omuz omuza gider. Her şeyin cevabını tarihte ararım.

Kaynak: Toplumsal Tarih Dergisi
Yayın Tarihi: 2006 Şubat
http://muratbelge.net/ac&ha-s.html